Yo soy de los que opina que el lema es mejorable: Probablemente Dios no existe. Disfruta la vida, incluso gramaticalmente. Prefiero sumarme a una tradición que interpreta la increencia como un aumento de la responsabilidad personal que en realidad no tiene mucho que ver, directamente al menos, con el hedonismo y con "disfrutar" de la vida. Hay varios "estudios" por ahí avalando aparentemente que los creyentes son más felices o que asistir a misa prolonga la vida, y esto también forma parte de la justificación moderna de la religión.Pero siendo discutible este lema aún es peor la voluntad que demuestran quienes omiten el origen de esta campaña. Como recordamos en Cultura 3.0 (hace poco también en El País), la idea nace en Londres donde ya existía la costumbre de llevar publicidad religiosa a los autobuses, a veces con lemas poco conciliadores.
Para Libertad Digital la campaña representa sucintamente un episodio de la "ofensiva laicista" emprendida "contra la Iglesia". Esto lo publica un medio que presume de ser "Liberal", no dejemos de recordarlo, en contra de una campaña sufragada con contribuciones escrupulosamente voluntarias de particulares y asociaciones.
Siguiendo con la farsa y la ateofobia, y acaso alineándose con imanes y fundamentalistas que solicitaban una ley internacional para respetar la religión, a Pío Moa el anuncio le parece "muy ofensivo" para los creyentes y para "la inteligencia":
Al final, los profundos debates "científicos" de los ateos se resumen en estas chocarrerías, que vienen de Londres, creo; supongo que la cosa se le habrá ocurrido al cantamañanas Dawkins.La "cosa" no se le ocurrió a Dawkins, sino a la periodista Ariane Sherin. Después se sumó la fundación Richard Dawkins, que consiguió recaudar los 100.000 euros que desbordaron todas las expectativas iniciales. Eludo mencionar otros comentarios del propio Moa, o sobre su idea de "debate" científico, precisamente para no llenar de "chocarrerías" esta bitácora.
39 comentarios:
Esto es el agnosticismo para T.H. Huxley (válido igualmente para el ateísmo de facto -no dogmático- al que se adscribe Dawkins):
“El agnosticismo, de hecho, no es un credo, sino un método, la esencia del cual reside en la rigurosa aplicación de un principio singular... El principio puede expresarse positivamente de la siguiente forma: En cuestiones del intelecto, sigue a tu razón tan lejos como ella te lleve, sin tener en cuenta ninguna otra consideración. Y negativamente se expresaría: En cuestiones del intelecto, no pretendas que son ciertas conclusiones que no se han demostrado o no son demostrables. Esto digo que es la fe agnóstica, que si un hombre se mantiene íntegro y sin profanar, no deberá avergonzarse al mirar al Universo de frente, sea lo que sea lo que el futuro le reserve.”
Con esta norma en mente no es de extrañar que lo habitual en los ateos (de este tipo, no dogmáticos) sea mostrar una baja militancia laicista y asociativa, si bien esto no es algo prescriptivo. Nada que ver esto con lo de salir o no del armario.
En sentido contrario, de ateos militantes (en el caso que nos ocupa, en un laicismo radical y excluyente) no es de extrañar, si bien tampoco era algo prescriptivo, que estos demuestren ser tan antiliberales.
Lo aclara perfectamente Elentir
Como va a ser "aclaratorio" el comentario de un blogger anónimo que, entre otras florituras, relaciona a Dawkins con la "eugenesia nazi"...Comentarios procedentes de estas fuentes no pueden aclararnos nada, salvo por donde van los tiros de la propaganda. Es lo mismo que pasa con Moa. Y yo para estas cosas no estoy, ANtonio.
Me temo que lo que llamas "laicismo radical" es simplemente laicismo, laicidad: separación efectiva (no sobre el papel solamente) de Iglesia y Estado, de educación científica y religiosa, de ritos religiosos y oficios públicos, etcétera.
Es decir, lo sustancial que se cuenta en el cuerpo del post de Elentir, acerca de que estos ateos pretenden imponer sus normas incluso en centros de enseñanza privados, no te interesa.
O más bien, te agarras a cualquier elemento secundario para decir algo eludiendo la cuestión.
Lo de Dawkins y la eugenesia es OTRO asunto.
Esto es lo que dijo Dawkins al respecto
http://www.sundayherald.com/life/people/display.var.1031440.0.eugenics_may_not_be_bad.php
El entrecomillado (y parte del nombre del link) "eugenics may not be bad" es cosa del editor, no de Dawkins.
Por supuesto yo no sé lo que piensa realmente en su fuero interno RD, pero me extrañaría (y esto es todo lo que puedo decir personalmente) que estuviese en la órbita de Peter Singer, un tipo que al parecer sí ha llegado a decir explícitamente:
"No creo que siempre sea malo matar a un ser humano inocente", y "simplemente, matar a un niño no es equivalente a matar a una persona".
Porque el infanticidio no es un crimen siempre que éste se produzca antes de que el niño desarrolle las características de "raciocinio, autonomía y autoconciencia" (que son las que definen a un ser humano según Singer).
El planteamiento de Dawkins por supuesto es polémico, más tratándose de él, pero que intente plantear la cuestión de la cría selectiva, en los términos en que lo hace, no significa que, además, vaya incluido en el lote el segado de las "malas hierbas" ni, como dice Elentir, que "no respete el derecho de los demás a disfrutar de su vida".
Sobre el tema que nos ocupa en estos momentos creo que Elentir tiene toda la razón, y es justo acusar a estos señores de antiliberales. Y si lo que proponen no se merece para ti la etiqueta de "laicismo radical" entonces no sé qué podría merecerlo. Tal vez para ti no exista, ni siquiera teóricamente, la posibilidad real de que nadie se merezca tal denominación (?)
No estoy dispuesto a conceder ningún crédito "liberal" a grupos como Hazte Oir, que son ultraconservadores tácticamente aliados con anarquistas ocasionales (como los "homeschoolers").
Tampoco voy a discutir sobre Dawkins o Singer sobre la base de citas sueltas.
...acerca de que estos ateos pretenden imponer sus normas incluso en centros de enseñanza privados
Olvidas que la imposición original es de signo inverso: nacionalcatólica. El "laicismo" es simplemente un método para separar el estado y las religiones, para que las creencias privadas no invadan el espacio político o educativo, para que no se confunda la ciencia con la superstición. Si estas posiciones son "radicales", pues por supuesto soy un radical.
Yo no te había incluido a ti como simpatizante de la doctrina que este grupo de ateos en concreto hace en su página web.
Eres tú quien ahora parece querer dejar claro que es así.
Ciertamente dicha postura es antiliberal, lo diga HO o su porquero pues.
Bueno, como siempre, gracias por tus respuestas Eduardo.
Un saludo cordial a todos.
"Probablemente Dios no existe". ¿Y son ateos los que han pagado por difusión de la frasesita? Aceptará que suena a agnóstico vergonzante.
¿Se imagina que los gays comprasen publicidad donde se leyera: "Probablemente no somos enfermos"?
Tumbaito, probablemente usted sea gilipollas.
Es probable que aunque lo fuese usted nunca lo pudiese saber (porque probablemente usted es gilipollas).
Yo es que en cuanto me encuentro con algo de Pío Moa, empiezo a imaginarme a un moa haciendo pío pío, y automáticamente dejo de prestar atención a las cosas tan veraces, racionales e interesantes que dice el susodicho.
Por lo que veo le molesta bastante más que le llamen gilipollas a parecer homófobo.
Probablemente no es usted capaz de demostrar que de lo que he dicho se deduzca homofobia alguna y optó por algo que creyó que probablemente me ofendería.
Probablemente además de gilipollas es usted zafio.
¿Se imagina que los gays comprasen publicidad donde se leyera: "Probablemente no somos enfermos"?
Viniendo de alquien que formula esta clase de preguntas, hipótesis, gracietas, o lo que fuera, me tomo "gilipollas" y "zafio" como cumplidos.
Probablemente porque es usted gilipollas.
Tumbaíto no ha dicho sino que el lema del autobús le parece muy tibio para proceder de ateos. Si se quiere un experimento mental menos ofensivo que el suyo para gentes que se ofendan con (a mi parecer) excesiva facilidad, propongo este: "¿Imagina una campaña de los heliocentristas que dijese: 'Probablemente, el Sol no gira en torno a la Tierra'?".
Ahora, si se quiere discutir de homofobia, venga. Aunque sea off-topic y el comentario de Tumbaíto de más bien poco pie; para manifestar homofobofobia es mejor (nuevamente, a mi parecer) partir de algún ejemplo de homofobia, que aquí no he visto.
Terrible el blog de Elentir, sólo ha durado tres o cuatro asaltos antes de echar mano del insulto y la amenaza. Ese no es un lugar civilizado, no merece un enlace aunque pueda tener razón. Habrá un millón de blogueros con las mismas razones pero menos talibanes. Cuiden sus enlaces carambas. :|
Y digo yo, ¿de qué tenemos que dejar de preocuparnos?
A los que Dios dejó de preocuparnos hace tiempo (aunque sigamos ocupándonos) este slogan tan poco acertado nos confirma las sopechas y sume en la preocupación que ronda sobre la gilipollez de muchos "ateos", ya que el slogan, a lo que invita es a la irresponsabilidad. Pues, lo que siempre nos ha preocupado, incluso a los creyentes, ha sido la vida, brillantes publicistas de los coj...
¿Tan difícil es aceptar que quitar a Dios no hace más libre?
Respecto al laicismo, hay que ser realmente ignorante sobre política para esperar el hipotético advenimiento de tan ansíada separación. ¿Acaso en política se separa lo público y lo privado? My God!
Salud
Heli, me alegro de que te hayas dado cuenta.
"¿de qué tenemos que dejar de preocuparnos?"
De la salvación (o de la condenación eterna).
Es curioso que estas cosas tan importantes se les olvidan de vez en cuando a los creyentes.
Si se olvidan es porque la estrategia de justificación religiosa en la actualidad ha cambiado mucho. La mayoría de los apologistas hoy se centran en los beneficios y funcionalidades de la religión, incluso psicológicas. En general suelen omitirse los detalles desagradables sobre el infierno, la condenación, etc. Recuerdo una comisión de la ONU sobre salud que hablaba, directamente, de "salud espiritual". O la charla que dió hace unos meses el obispo de san Sebastián en Deusto -que por otra parte estuvo bastante bien- se centró en "Religión y salud".
"Heli, me alegro de que te hayas dado cuenta".
Y que susto, además me ha borrado un comentario el muy villano.
"¿Tan difícil es aceptar que quitar a Dios no hace más libre?"
Depende de que dios. La creencia en alguno de ellos obliga a asumir que estaríamos en un universo creado por una especie de Stephen King enloquecido.
Hola, un amigo me habló de este blog y de la discusión que se sucitó respecto al tema de los autobuses. La palabra probablemente esta ahí por lo que sugiere Dawkins en su libro "El Espejismo de Dios." Los ateos al estilo Dawkins no tienen una certeza del 100% de que Dios no existe. Para ellos la probabilidad de que el ser supremo exista es ínfima pero no igual a cero. De hecho cada día hay nuevos descubrimientos que ponen en manifiesto nuestro desconocimiento del Universo. No hace mucho leí en la prensa que nuestro sistema solar se encuentra en una especie de "burbuja cósmica" que puede modificar sustancialmente nuestra percepción sobre los objetos del universo, probablemente alterando las distancias a las que supuestamente se encuentran estos objetos y por lo tanto nuestras estimaciones sobre la edad del universo. Es decir no hay un grado de certeza satisfactorio sobre la veracidad del Big Bang. Y que decir sobre el origen de la vida, a nivel de laboratorio se pueden modificar el genoma de seres vivos, pero todavía no es posible dotar de vida a seres inanimados, incluso aunque ya es posible construir un genoma artificial a partir de sustancias inorgánicas, este no cobra vida. Por lo tanto, el término "probablemente" significa eso, que no la tenemos todas, que hay un vacío (aunque esto no le guste al mismo Dawkins) donde Dios se puede colar. A, yo leí el libro de Dawkins pero no soy ateo, soy creyente (pero no cristiano). Lo leí por pura curiosidad y aunque tiene algunos argumentos buenísimos tiene otros bastante flojos tan flojos como que el hombre desciende de Adán y Eva. Ahora bien, ¿que es un agnóstico y que es un ateo? Si la palabra ateo significa en la creencia de que Dios no existe, entonces el término esta mal empleado. En este caso sería agnóstico. Si se define ateo como aquel que asigna a la probabilidad de la existencia de Dios un valor inferior al 1% entonces se les puede considerar ateos.
Me ha sorprendido la "intensidad dialéctica". El blog resulta de lo más interesante para un profano como yo pero es cierto que Eduardo parece a veces un Savonarola de los laicos y defiende a su grupo buscando cualquier tipo de justificación (caso Singer). Aunque no me parece mal la intolerancia con los intolerantes (y es cierto que si se dejasen tratarían de acabar con derechos fundamentales), los excesos conducen a obsesión sectista incluso, o precisamente por ello, cuando el oponente (Antonio) plantea sus argumentos de una forma bastante convincente y racional.
A veces se corre el riesgo de mimetizarnos con nuestros oponentes. Espero que eso no ocurra.
"todavía no es posible dotar de vida a seres inanimados, incluso aunque ya es posible construir un genoma artificial a partir de sustancias inorgánicas, este no cobra vida"
Los objetos inanimados no cobran vida gracias a algún rayo misterioso que la ciencia aún no ha descubierto. Con esa frase parece que tienes una concepción de la vida "frankensteiniana", totalmente atrasada. Rodea a ese genoma artificial de las enzimas y estructuras moleculares de la célula y tendrás un ser vivo. En otras palabras: transplanta ese genoma (crear la célula molécula a molécula resulta complicado y muy caro, y científicamente aporta poco).
Aparte de esto, que la ciencia no lo sabe todo actualmente es algo quelos ateos nos hacemos cargo, sin problemas y sin relevancia alguna para prácticamente ningún debate.
A PaleoFreak, no sé de que experimento me hablas. La primera vez que se ha construido un genoma artificial fue el año pasado por el laboratorio de J. Craig Venter y fue de una bacteria que causa una enfermedad de transmisión sexual. El resultado es que crearon un genoma artificial y lo transplantaron en otra bacteria de otra especie que estaba "viva" y al introducir el genoma transmutaron una especie en otra. Es decir, no es que yo crea en un rayo misterioso que haga que los objetos inanimados cobren vida, es que todavía hoy rodeando el genoma artificial con las enzimas y estructuras adecuadas este no cobra vida a menos que estas enzimas y estructuras adecuadas pertenezcan a un organismo vivo.
Aparte de esto, que la ciencia no lo sabe todo actualmente es algo quelos ateos nos hacemos cargo, sin problemas y sin relevancia alguna para prácticamente ningún debate.
Salvo este, supongo.
¿A quién preocupa hoy en día la salvación o la condenación? ¿Cuándo ha preocupado realmente a alguien con dos dedos de frente? Hay cosas que cuesta mucho tomar en serio. Por eso, este anuncio rodante me daría risa si no fuera ateo. Como lo soy, me molesta la oportunidad que brinda (y, como vemos, no desparovechan) algunos creyentes.
Por cierto, recuerdo una de las últimas veces que fui a misa, hará unos 35 años como poco, porque mucha gente se marchó en la homilía; nunca lo había visto (no era la iglesia a la que solíamos ir, pasábamos por allí toda la familia y aprovechamos), el cura, desde el púlpito elevado (ya entonces poco frecuente) se lío con el infierno y no paraba. Creo recordar que hasta mi abuela, que era muy sufrida, se quejó al salir (mi memoria no da para si nos quedamos o también salimos antes).
No sé si los ateos hacen anamnesis para ver cuándo y cómo se dieron cuenta de que lo eran. Pero, en mi caso, condenación y salvación, jamás fueron consideradas. Antes de abandonar a Dios y/o a Jesucristo, dejé de ir a misa confiando, precisamente, en su bondad y sabiduría; ignorando que son los ritos los que mantienen a los mitos. En mi caso, el ateísmo arranca por percibir una desconexión enorme entre Dios y catolicismo y se consolida estudiando religiones (entre otras cosas). No sólo confirman esa desconexión, sino que me descubren la necesidad del rito y no por ello vuelvo a misa. Claro que tampoco se me ocurre ponerme a predicar mis hallazgos. Más tarde, veo que dada esa desconexión entre dioses y religiones, quien mantiene la idea de Dios es la filosofía o sus ritos. Mejor dicho, que ese Dios del que se puede hacer teología y, consiguientemente, guardar o enviar a la papelera, no es religioso, sino filosófico. El problema vuelve, al percatarme de la apabullante teología que, desde el principio, (hasta podríamos considerarlo “teología judía”), acompaña al cristianismo. Pero ya no hay vuelta posible a misa ni a Dios; por mí, ateos y filósofos pueden decir misa.
Admito que puedo estar equivocado, pero me siento muy satisfecho de que mi ateísmo no se deba a la indiferencia (una especie de inconsciencia). De hecho, confieso que a veces me asalta la duda de si no seré excesivamente objetivo, si no habré minusvalorado a los ritos. Por ahora, es lo único que me inquieta; de vez en cuando. Justo lo que menos parece preocupar a otros ¿ateos o indiferentes? A lo mejor hasta se creen agnósticos: Probablemente... ¡Hay que ser gilipollas! Se cree o no se cree. No hay término medio en las cosas del creer: si contemplas algo, si lo saboreas y te lo tragas, ya no eres creyente, lo sabes; si lo escupes, tampoco eres creyente, también lo sabes. No todos los llamados creyentes lo son, rigurosamente hablando. Algunos han paladeado lo mismo que yo y han elegido tragárselo. Otros parece que prefieren hablar con la boca llena. Y en medio de la calle, para salpicar bien a todo bicho viviente.
Salud
"A PaleoFreak, no sé de que experimento me hablas"
No creo haberte hablado de ningún experimento en concreto. Me temo que sigues sin entender que los genomas no cobran vida al hacerles algo, que es el conjunto de la célula la que está viva.
"todavía hoy rodeando el genoma artificial con las enzimas y estructuras adecuadas este no cobra vida a menos que estas enzimas y estructuras adecuadas pertenezcan a un organismo vivo."
Esto es como si se transplanta un motor de un coche a otro y dices "incluso rodeando al motor de todas las piezas y estructuras adecuadas todavía hoy los coches no arrancan a no ser que esas piezas pertenezcan a un coche que funcione". El genoma no es exactamente un motor, pero el símil vale. La diferencia es que no puedes montar una célula pieza a pieza sin que resulte tremendamente difícil y costoso, mientras que en el caso del coche sí puedes. Pero es una cuestión de dificultad técnica, no de que la ciencia aún no conozca "algo" misterioso que se transpasa a las cosas inanimadas y les da vida.
"¿A quién preocupa hoy en día la salvación o la condenación?"
A los cristianos. Salvo que no lo sean realmente.
"¿Cuándo ha preocupado realmente a alguien con dos dedos de frente?"
Depende de cómo entiendas los dedos de frente. No creo que solo los creyentes con retraso mental se hayan preocupado por su salvación a lo largo de los últimos siglos o incluso ahora.
"Probablemente... ¡Hay que ser gilipollas! Se cree o no se cree"
Bastantes ateos estiman una "probabilidad" (entre comillas porque no se trata de matemáticas) de existencia de Dios y, cuando les parece lo suficientemente baja, entonces consideran que se puede negar esa existencia. Hay gente que esto no lo entiende y piensa que jamás se puede afirmar o negar una cosa con rotundidad si no tienes una "certeza del 100%" y que debes matizar con un "probablemente" o similar. Este tipo de gente parece haber influido a la hora de decidir el slogan.
Pensé que te referías a un experimento en concreto porque si no, no entendía como podías hablar de este tema y afirmar que la ciencia tiene el conocimiento para crear vida de sustancias inorgánicas. Si este fuese el caso sería el mayor descubrimiento de la historia y que yo sepa todavía no se ha hecho. Y es que si la célula fuese un coche, aún no sabemos lo suficiente para construir todas sus piezas y es posible que aún sabiéndolo no lo podamos ponerla en marcha, ya que puede faltar "algo" (como en tu ejemplo, la gasolina) que no se puede crear.
Yo no he dicho en ningún momento que la ciencia sea capaz de crear vida "de sustancias inorgánicas". Evidentemente se utilizarán sustancias orgánicas, que es de las que están hechos los seres vivos. Por favor, un poco de rigor. Te empeñas en decir que no sabemos lo suficiente cuando todo apunta a que el que no sabes eres tú. La ignorancia propia no se puede proyectar sobre "la ciencia". Eso queda muy feo.
Si, pero entre proyectar la propia ignorancia o tratar de avasallar con la arrogancia de creer saberlo todo, creo que es menos feo lo primero.
"Rodea a ese genoma artificial de las enzimas y estructuras moleculares de la célula y tendrás un ser vivo"
Si, pero antes también tenías un ser vivo. Es como si le transplantas a una persona viva un corazón artificial. No quiere decir que antes la persona no estaba viva. El punto es que hasta ahora no es posible crear un ser vivo de cero. Ese es el punto que yo quiero enfatizar y te has ido por la tangente. Todavía no es posible. Yo te he mencionado un experimento en concreto. Tu, todavía no has dicho nada que me saque de la supuesta ignorancia en la que estoy. Yo te he referido al experimento del instituto J. Craig Venter. Te invito a que me des una referencia precisa, porque si vas a llamar a alguien ignorante sin indicarle una fuente de referencia concreta es como echar las palabras al viento. Dices "Te empeñas en decir que no sabemos lo suficiente cuando todo apunta a que el que no sabes eres tú" pues todavía no has demostrado el conocimiento que dices tener. Y si lo tienes sería bueno que lo publicaras en un Journal Científico riguroso para que todos podamos aprovechar tus conocimientos. Porque sinceramente espero mi interlocutor sea un catedrático de una universidad de alto prestigio y no una persona que se dedica a leer ciencia de divulgación, para así poder ilustrarme y salir de la ignorancia en la que he estado toda mi vida.
Lo de Craig Venter no encierra sólo ciencia. Otros llevan años intentando fabricar hemoglobina, no ya hematíes, y no lo consiguen.
PaleoFreak, mi certeza sobre el ateísmo es exactamente la misma que la de un creyente con un cociente intelectual de 300 que ha razonado: un 0'00000...1%; prácticamente nula. El motivo de que me parezca ridículo “matematizar” la cuestión es muy sencillo. No me negarás que si ejercitas el raciocinio sobre algo, no te lo estás creyendo, sino considerando. Luego, simultáneamente se cree o no se cree; usando mi símil, masticas o tragas (o escupes). Si esto es así simultáneamente, sería posible aceptar tu argumento, siempre y cuando fueras accediendo al ateísmo de forma gradual, un día un poquito, otro un poquito más... ¡huy ayer se me atragantó lo de la trasnsubstanciación!... Pero, entonces, ¿por qué coño te adelantas a los acontecimientos y al quinto día, digamos, ya te consideras un ateo capaz de poner un anuncio en un autobús? Esperáte, ¡hombre!, que a lo mejor el sexto, sin querer, te has tragado algo gordo y cambias de idea. ¿Tú crees, perdona, piensas que así se llega al ateísmo: pesando las razones a favor y en contra, lo escupido y lo tragado? En cierta forma, puede que así sea, pero dudo mucho que ni un superordenador sea capaz de operar con todo el cálculo necesario. Dicho de otra forma, ni los creyentes ni lo ateos calculan. Acaso lo hagan sus respectivos cerebros, pero no lo traducen al lenguaje común y corriente. No sé si me explico.
Por otra parte, todo el mundo (salvo casos clínicos) tiene dos dedos de frente; es más, como apunto, no me parece muy rigurosa la denominación indiscriminada de “creyente”. Seguramente, algunos ateos lo son por tragar más que escupir; tragan ateísmo como otros deísmo. Tampoco es fácil de calcular esto.
Salud
Lo siento, Juan, no te entiendo bien. Yo no he dicho que los ateos lleguen al ateísmo calculando. Precisamente dije que no se trataba de matemáticas, que era una "probabilidad" con comillas, es decir, coloquial. Se evalúan los argumentos, las pruebas, lo que uno sabe, etc., pero sin calcular. Cuando uno mira al cielo y dice "probablemente va a llover" no está haciendo cálculos, y esto es parecido aunque se llega de un modo más racional que empírico, obviamente.
Por otra parte tampoco he dicho que comparta esa forma de ateísmo y mucho menos que comparta la opinión de quienes influyeron para añadir el "probablemente" al slogan de los autobuses.
Por otra parte, los ateos no son creyentes sino todo lo contrario, incluso en el caso de que sean ateos por motivos irracionales. ¿Qué significa "tragar ateísmo"? Y si no te parece bien hablar de creyentes cuando nos referimos a lo que todo el mundo entiende por creyentes, suerte con tu reforma del idioma ;o)
¿Tú crees, perdona, piensas que así se llega al ateísmo: pesando las razones a favor y en contra, lo escupido y lo tragado?
Hombre... así llegué yo. Lo que pasa es que cuando tienes que resolver las ecuaciones de la Mecánica Clásica, puedes optar por un cálculo detallado, usando ecuaciones diferenciales, o aplicar los conocidos teoremas de conservación para saber que, si pones los dos pies fuera de la azotea, te harás papilla.
Mi ateísmo, en particular, se generó en tres pasos principales, y te va a sorprender el orden y el momento en que los di:
1- A los ocho años, en mitad de un oficio religioso, me di cuenta de que Dios no podía ser una entidad antropomórfica. Que si era un ser inmaterial, no podía tener manos, pies ni ojos... pero que aquellas tonterías que estaba escuchando sobre los "celos" divinos y la "ira" celestial tenían que ser, por fuerza, malas aproximaciones de gente que no lograban comprender Aquello.
2- A los once, sin mediar desgracia personal alguna, me di cuenta de que Dios, si realmente existía, pasaba de la Humanidad como de la mierda, y que incluso en la interpretación más favorable, se trataba de un dios cruel.
3- Recién cumplidos los trece, cayó en mis manos una traducción al español de un libro de un astrofísico ruso, un tal Shklovskii, en el que explicaba la "vida" como una forma de materia que buscaba su estabilidad a través de procesos metabólicos. Adiós a los espíritus etéreos, como los de Tony79x, para explicar la realidad...
PaleoFreak, lo único que decía es que se cree o no se cree, por un lado y, por otro, que esto no sirve de mucho. Y es que no pretendo reformar nada y menos el idioma, sino advertir que unas cosas se tratan con gran detalle y otras a brochazos. ¿Qué te parecería usar "dinosaurio" para referirnos a todo animal prehistórico?
Salud
Me parecería mal. Solo son dinosaurios los dinosaurios, y solo son creyentes los creyentes. No los ateos ;o)
Si te dedicas a la Historia de las Religiones (o cualquier Historia, Sociología, Filosofía..., es decir ciencias sin certeza) te aseguro que hablar de creyentes y ateos no sirve para nada. Sí, claro, de forma coloquial puede admitirse, pero porque las conversaciones coloquiales tienen muy poca utilidad.
Conviene aclarar que yo no he recriminado a nadie aquí por un mal uso que también he hecho; me he limitado a advertirlo. Como tampoco puede que sea el momento ni el lugar de ponerse a hacer taxonomías de creyentes y de ateos, me limitaré a otra observación para los que quieran profundizar en la cuestión.
Cuando digo que se cree o no se cree, quiero indicar que debe emplearse “no creer” como axioma epistemológico, si se quiere, o sea, como una herramienta para abordar cualquier asunto que podríamos resumir así: tener en cuenta todo y no fiarse de nada. Es una actitud, una toma de postura previa, no posterior; sirve para los preámbulos, no para las conclusiones. Pero ocurre algo curioso: si no consideras la cuestión a tratar (sea cual sea) o no adoptas una postura posteriormente, quedas en la creencia, eres creyente. Puede deberse a indiferencia o a incapacidad, pero el resultado es que no hay impugnación y la cuestión queda como estaba, se acepta lo que había. Pero, incluso con esta pobre, por incipiente o rudimentaria, “teoría del conocimiento” a poco que pretendas conocer, te das cuenta de que Sto. Tomás no era un creyente; no se puede decir que creyera en Dios, más bien ayudó a construirle. Mi axioma, pues, sin ser inútil, no sirve de mucho. ¿Por qué? Porque somos seres sociales y las cosas no ocurren así; no hay un sujeto contemplando un objeto. Sto. Tomás, Freman, juan4, El Paleofreak o Ateos Publicistas Sociedad Anómica, no colocan a Dios encima de la mesa ni bajo un microscopio. Pueden hacer eso con muchas cosas, incluso con su propio cerebro (mejor dicho, el de otro)... en fin, no voy a meterme en terrenos que, por gustarme y conocer (miento: no me gustan, pero tengo que conocer), suelo transitar con mi escéptica herramienta y acabar bastante escaldado. Quiero decir que si cuando podemos separarnos del objeto de conocimiento, cuando el sujeto puede quedar al margen (cierre categorial), clasificamos y requeteclasificamos, que no resulte fácil hacerlo con otros no significa que no sea aún más importante, por necesario. Es muy complicado, pero lo que no es admisible es “hacerse el tonto”. Fijate que digo “hacerse” no “hacer” (ni “ser”). De hecho, Freman, no descarto que no haya “cálculo”.
Gustavo Bueno, filósofo materialista, padre del materialismo filosófico (y la TCC), en un libro de curioso título, La fe del ateo, distingue varios ateísmos. A-teo sólo se refiere a la creencia (o no) en dioses; figúrate la posible madeja de creyentes (en dios/es) que podía ordenar este hombre. Y es un filósofo que se ocupa de lo realmente existente; intenta imaginar el árbol que podría dibujar un historiador cliométrico. Además, filósofos e historiadores saben que (¿asombrosamente?) se puede ser ateo y creer en un montón de cosas. Recordemos a la atea URSS. Por eso, con referencia a otro hilo, ¿no es más sensato considerarse ateo católico que, por ejemplo, ateo marxiísta (sic)? Me parece que, al menos, la primera muestra un conocimiento del terreno que brillaría por su ausencia en la segunda. Y digo “brillaría” porque no se consideraban marxiístas (ni cristianos ortodoxos) sino marxistas (ortodoxos, claro), a pesar de convertir el materialismo histórico en materialismo dialéctico, prohibiendo toda discusión al respecto.
Por otro lado, si consideramos a Dios como el arjé, o sea nos vamos de una teologia dogmática a una teología natural (ya me dirás PaleoFreak cómo se puede ser ateo sin asomarse algo a alguna teología: ¿por natura o por pre lógica?), ser ateo implicaría ser anarjos. No sé si se han sacado las consecuencias de tal consecuencia, pero voy a dejar esto para discutirlo (tras re-considerarlo; acaso sea una inconsecuencia) con el propio materialismo filosófico. Sabréis que éste niega la misma posibilidad de la idea de Dios; que no sería idea, sino pseudo idea o paraidea, como la de círculo cuadrado o decaedro regular; o sea, que niega la teología (ateísmo esencial), más que los dioses....En fin, salvo que Eduardo lo considere objeto de debate, ya digo, dejo esto para otro lugar. Y otro momento. Aunque acaso deba esperar a que arreglen el LHC y saquemos o saquen alguna consecuencia.
Salud
Toma ya.
Y ahora yo, ¿qué digo?
:o}
Vaya discusión acalorada me perdí.
Tony, respecto a lo de *crear vida* o un ser vivo funcional ( capaz de mantenerse vivo y replicarse en condiciones ambientales adecuadas) por sonar menos Frankesteiniano, como dice Paleofreak, hablas de crearlo de materiales inorgánicos o de cero ¿Te refieres a partir de CO2, agua, amoniaco, fosfatos y otras biomoléculas inorgánicas y alguna fuente de energía? ¿hablas de generarlo a partir de monómeros orgánicos sencillos, como aminoácidos , nucleótidos y otros y una funete energética? ¿O como en el ejemplo que citas de insertar genomas sintéticos o semisintéticos en células preexistentes? algo totalmente diferente.
Este último caso *podría* ser viable, los anteriores ahora mismo son fantasía: sin enzimas y estructuras celulares no hay nada que hacer. Lo que por otro lado es comprensible.Tienes que tener en cuenta que desconocemos las condiciones particulares bajo las cuales surgió la protovida de la que descienden los seres vivos actuales, no parece probable que ésta fuese idéntica ni mucho menos en su composición ni estructura a la actual, ni tampoco las condiciones ambientales particulares en las que se inició y desarrolló. Aún así hay multitud de experimentos y propuestas en relación al caso, tanto al origen y evolución inicial de la Biosfera terrestre como a la generación de ser vivos con genomas semisintéticos o sintéticos. El debate ha cambiado mucho y se ha enriquecido enormemente en las últimas décadas. Pero ten en cuenta como dice Paleofrek que el genoma no constituye * un ser vivo*, el ser vivo lo constituyen los sistemas celulares, con todos sus componentes y relaciones.
Un pequeño resumen del tema se podía encontrar en un monográfico reciente de *Scientific American*, quizás te interese.
Saludos
J.N.
Estimado compañero,
yo sí tengo objeciones al bus ateo desde el ateísmo, pero no desde la ateo-fobia. Creo que el problema y las implicaciones de "Probablemente" o "disfruta" y "deja de preocuparte" van más allá y desde luego se le escapan a los creyentes (que, como pasa más a menudo de lo esperado, no ven más allá de la punta de su nariz).
Dado que tu línea - vista en el blog - me agrada, sería un placer contar con tu visita.
Salud
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