Introducimos la biolingüistica en
Cultura 3.0:
La "facultad del lenguaje", junto a las más modernas y sofisticadas adquisiciones de la mente humana, podría no tener mucho más de 50.000 o 60.000 años de antigüedad, coincidiendo con el momento en que los primeros seres humanos de los que descendemos atravesaron un "cuello de botella" poblacional en algún lugar de nuestra historia profunda en África. Probablemente el lenguaje humano proporcionó el estímulo necesario para dar el "gran salto adelante" de la humanización, por emplear la expresión reciclada de Jared Diamond. Es conocido que el carácter aparentemente "misterioso" de nuestra peculiar adquisición separó significativamente a los fundadores de la teoría moderna de la evolución. A diferencia de Darwin, Wallace consideraba que la capacidad del hombre para la estética, la comunicación y el simbolismo no podía descansar en la selección natural, sino que requería "alguna otra influencia, ley o agencia".
(...Continúa).
Como preludio de una
entrevista que nos concedió
Juan Uriagereka, profesor en Maryland, y miembro de una
red internacional de investigadores.
31 comentarios:
Una entrevista muy interesante, gracias Eduardo (y Anibal).Me han llamado la atención dos cosas en especial:
Se asocia varias veces el origen del lenguaje con Homo sapiens. ¿qué datos apoyan esta suposición? Estudios relativos al oído medio en fósiles de Homo de aproximadamente 500.000 años en Atapuerca muestran que éste ya era morfológicamente y fisológicamente (capacidad de procesamiento de datos auditivos) muy semejante al nuestro, lo que no quiere decir que hablasen naturalmente, pero es un dato muy revelador.
También me ha llamado la ateción la mención reiterada al sistema inmunológico, especialmente porque los mecanismos de expresión genética asociados al reconocimiento de grupos de neuronas muestran algunos patrones que recuerdan al funcionamiento de *corte y confección* genética en células inmunitarias.
Estoy hecho polvo, me voy a la cama,
Saludos
J.N.
En el jacimiento israelí de Kebara (90.000 bP) se enconctó una ioides fósil de Neanderthal excatamente igual a la de un Homo sàpiens actual, lo que demuestra que no somos la primera especie que puede hablar.
Glamboy,
los varios hioides encontrados en los fósiles de la sima de los huesos, en Atapuerca ( unos 500.000 años) son también semejantes a los humanos actuales. En cualquier caso, las líneas de investigación que relacionaban la forma del hioides con la capacidad humana del habla y la posición de laringe están hoy desacreditadas, precisamente por eso se ha estudiado el oído como referencia alternativa. Claro que demostrar que podían oír como nosotros o incluso articular sonidos no demuestra necesariamente que hablaban.
Buenas noches a todos,
J.N.
¡Madre mía! ¡Estoy rodeado de chomskyanos!
Un hueso hioides idéntico al nuestro solo demuestra que tenían... eso: un hueso hioides idéntico.
Uf, qué decepción:
"algo de eso bien pudiera ser cierto: que algún tipo de virus se insertara en algún tejido cerebral de nuestros antepasados, y afectara cuestiones como nuestra memoria de procedimientos, o la capacidad de simbolizar, o algo de eso. Si eso fuese así, sucedería en una población entera, con gran probabilidad (o más, si estuviésemos ante una pandemia)"
O sea, un virus se inserta en el tejido cerebral de toda una población humana y le da la capacidad del lenguaje (o una parte importante de ésta) de golpe. Y luego eso se hereda, claro. Del cerebro ¡zas! a los espermatozoides u óvulos. Y todo porque este señor no puede imaginarse una evolución convencional del lenguaje ya que la manada "con toda probabilidad" "echaría" al primer mutante que hablara:
"De ese modo se resolvería una de las grandes paradojas de la evolución lingüística, enfatizada por Dick Lewontin: qué va usted a hacer con una mutación que le permita hablar, si sólo se da en usted? El resto de la manada, con toda probabilidad, lo echaría, igual que los pollos blancos matan a picotazos a sus hermanos rojos, o los negros a los grises. La evolución es implacable."
Como esto sea representativo del nivelazo en genética y evolución de la biolingüística, mal asunto.
Paleofreak, me imagino que lo del virus será una pequeña broma Burroughsiana, para subrayar que encuentra especialmente misterioso el origen del lenguaje ( para eso es lingüista). Por cierto tú has oído algo acerca de lo que menciona sobre la posible intervención de virus en el desarrollo del sistema inmunológico en elasmobranquios (el posible germen de los inmunológicos en vertebrados, al parecer)
Saludos,
J.N.
Como esto sea representativo del nivelazo
Es que el buen hombre estaba "marguleando".
En ciencia, los pecados de los padres se transmiten a los hijos, a los hijos de sus hijos, y a quienes se inspiran en los hijos de los hijos. Chomsky, el padre putativo de todas estas criaturas, nunca se ha llevado demasiado bien con el evolucionismo.
Paleofreak: creo que estas manifestando con tus palabras la encarnacion del atraso cientifico y tecnologico que ha sufrido España.
Una "unamononiada" de tal calibre similar a lo de ¡Que inventen ellos! (y que conste que Unamuno en su sentido original lo decia como denuncia)
Uriagereka es uno de nuestros mejores investigadores y tendriamos que respetar la labor que hacen al estar "compitiendo" e investigando con los mejores.
Esto en lo que respecta al hombre y la figura.
En cuanto a los argumentos me parece que alguien acostumbrado como tu a explicar lo que paso hace unos 200 millones de años deberia tener mas cuidado con acusar a otros de usar "adaptive just so stories"
No sé, a lo mejor este señor es seguidor de la SET y tu amiga Margulis y lo que ha querido decir es que un virus hizo adquirir nuevos genomas a toda una población y voila...
Que manía tenéis con Margulis, que sepáis que yo soy fan. No sólo es una bióloga simpar, y revolucionaria (implicada en dos propuestas que han removido conceptos y planteamientos, con sus aciertos obvios y sus posibles excesos, como son la Teoría Endosimbiótica en el origen de la Célula Eucariótica y la teoría de Gaia. Ambas concomitantes en cierto modo) sino que además es cañera y divertida. Es fácil ridiculizar sus ideas, especialmente si no se han leído en detalle sus trabajos. La biología de este siglo no sería igual sin ella.
Por otro lado, puestos a imaginar quizás el virus parlanchín infectó y afectó precisamente a células gonadales y sus efectos se hicieron notar en el desarrollo embrionario o posteriormente, afectando al tejido nervioso. O sea, quizás pudo ser una ETS. Que seguro que entonces eran mazo promiscuos.
Saludos,
J.N.
Bueno, haya paz, hermanos.
Uriagereka es un gran científico, aunque puede que se equivoque en esa sugerencia concreta, que de todos modos sólo coloca a título de hipótesis, entre los "cuentos evolutivos" que por ahora nos contamos.
No sólo es una bióloga simpar, y revolucionaria
No lo dudo. Y que un virus termine cediendo información al ADN, tampoco lo dudo... dentro de mi reconocida ignorancia de estos temas. Pero "margulear" significa sacar conclusiones ideológicas estrafalarias (como contraponer "cooperación" a "competencia", que lo he leído demasiadas veces) a partir de información teóricamente neutra. Puede ser incluso que Margulis no margulee (aunque Chomsky chonsquee):
'Twas brillig and the slithy toves
Were marguling and chomsking in the wabe...
De todos modos, pregunto: ¿cómo es posible que un virus que afecta al encéfalo termine propagándose a los descendientes? Oh, sí, se me ocurre la posibilidad (de ínfima probabilidad)... pero hay que reconocer que se trataría del primer virus teleológico de la puñetera historia evolutiva. Y ya puestos, el que la información provenga de un virus o de una mutación debería ser irrelevante para la "biolingüística" (excepto para su rama propiamente histórica, es decir, evolutiva). Con igual éxito podría decir que el ADN adicional nos lo contagió un ET mediante un resfriado marciano.
1- ¿Hay alguna evidencia de esa rareza, o se trata sólo de una hipótesis improductiva?
2- O por el contrario, ¿es un mero adorno para hacer juego con la documentada incredulidad chomskiana de que la "mera" evolución haya podido producir el lenguaje y la consciencia?
Por supuesto, estoy muy lejos de mi campo.
La única posibilidad al respecto de lo que preguntas que se me ocurre Freman, es como he apuntado antes en plan invenciones animadas de ayer y de hoy, que el virus no infectase tejido nervioso directamente sino tejido gonadal, introduciéndose directamente o afectando al material genético de las células madre germinales y a través de él a los gametos. También sugería en plan cachondeo la vía infecciosa por transmisión sexual, para darle además un toque picante. Por esta vía el virus podría afectar al desarrollo del tejido nervioso en el embrión o la expresión de genes relacionados en el adulto. Pero vamos esto es inventar en plan incontinencia imaginativa.
Ese tipo de procesos están documentados en procariotas y plantas, y se detectan múltiples fragmentos de DNA de probable origen vírico en animales, incluyendo humanos que *podrían* inducir o haber inducido reorganizaciones o variaciones en la estructura genética o en la expresión de la misma.
Respecto a la intervención de un proceso de esta índole en el desarrollo del sistema inmunológico en tiburones, yo no lo había oído nunca por eso preguntaba. Ya investigaré o preguntaré a amiguetes especialistas en este campo.
Respecto a su participación en el desarrollo del lenguaje , a mi me suena a elucubración absoluta, pero la verdad es que no tengo ni idea al respecto.
Saludos,
J.N.
La única posibilidad al respecto de lo que preguntas que se me ocurre Freman, es como he apuntado antes en plan invenciones animadas de ayer y de hoy, que el virus no infectase tejido nervioso directamente sino tejido gonadal, introduciéndose directamente o afectando al material genético de las células madre germinales y a través de él a los gametos. También sugería en plan cachondeo la vía infecciosa por transmisión sexual, para darle además un toque picante. Por esta vía el virus podría afectar al desarrollo del tejido nervioso en el embrión o la expresión de genes relacionados en el adulto. Pero vamos esto es inventar en plan bestia absurda con incontinencia imaginativa.
Ese tipo de procesos están documentados en procariotas y plantas, y se detectan múltiples fragmentos de DNA de probable origen vírico en animales, incluyendo humanos que *podrían* inducir o haber inducido reorganizaciones o variaciones en la estructura genética o en la expresión de la misma.
Respecto a la intervención de un proceso de esta índole en el desarrollo del sistema inmunológico en tiburones, yo no lo había oído nunca por eso preguntaba. Ya investigaré o preguntaré a amiguetes especialistas en este campo.
Respecto a su participación en el desarrollo del lenguaje , a mi me suena a elucubración absoluta, pero la verdad es que no tengo ni idea al respecto.
Saludos,
J.N.
J. N., no tiene pinta de broma ¿no? He leído bastantes cosas sobre el "papel" de los virus en la evolución, casi siempre acompañadas de afirmaciones extraordinarias o directamente de disparates. En ningún caso he oído hablar sobre inserciones en el tejido cerebral (u otros tejidos) que produzcan mutaciones específicas (es decir, la misma inserción en distintos individuos infectados) y que luego esas mutaciones pasen misteriosamente a la línea germinal y se hereden. Creo que todos nos hemos perdido semejante descubrimientazo, digno de tres o cuatro premios Nobel.
Pero para mí lo más increíble no es este saltacionismo lamarckiano-hoyleano sino la forma que tiene de quitarse de en medio cualquier eplicación evolutiva convencional de la capacidad para el lenguaje. La primera pelirroja o el primer tío con ojos azules (o el primero capaz de matar un tapir dando leches con un hueso, si me permitís el homenaje) debieron de pasarlo fatal en el mundo evolutivo de Uriagereka.
Anibal, eso de que yo estoy diciendo un "que inventen ellos" o algo lejanamente similar, es una bobada. Lo de que Uriagereka sea uno de nuestros (¿o vuestros?) mejores investigadores es totalmente irrelevante: grandísimos y enormes científicos han dicho gigantescas tonterías sobre evolución a lo largo de la historia, y la nacionalidad de un señor no es un factor que deba tenerse en cuenta a la hora de criticar afirmaciones sobre ciencia. Lo de que yo le he acusado de usar "adaptive just so stories" es otra bobada. Lo que he escrito no tiene mucho que ver con lo que has leído.
No sé si será o no una broma o semibroma Paleofreak. Es una de las más conocidas chaladuras reiterativas de biología-ficción del horriblemente divertido W. Burroughs, obsesionado con infecciones, mutaciones y tumoraciones diversas, algo semejante al universo de bio-horror de Cronenberg. A mí la afirmación sobre los tiburones (que no parece ser una broma) es la que me tiene intrigadísimo.
Siempre he querido tener en mi casa una pecera gigante con tiburones y malcriarles, cebándoles de lo lindo.
Saludos,
J.N.
Siempre he querido tener en mi casa una pecera gigante con tiburones y malcriarles, cebándoles de lo lindo.
¿Y una réplica tuya a escala? :D
Paleofreak:
Desde que en otros posts a tenor de la idea de evolucion de Darwin que muchos investigadores consideran que puede revisarse, que Darwin sostuvo un lamarckismo que se vislumbra en su teoria de la
pangenesis y la nocion de las gmeulas y que hoy esta de vuelta, que los peces espinosos pueden mostrar variacion no seleccionada etc. etc. (vease, http://www.revolucionnaturalista.com/2008/05/peces-que-evolucionan-al-revs.html)
tu y yo tenemos problemas para entendernos
Uilizas un lenguaje para descalificar la hipotesis (arriesgada) de Uriagereka que no es riguroso, pero luego ridiculizas la idea de infeccion virica con la trivializacion de que un primer sujeto hablante
podria haber sido conducido
al ostracismo por parte del grupo...
Bueno, no se que me parece mas arriesgado decir esto o lo de Uriagereka para explicar la evolucion del lenguaje.
Pero, es que ahora me hablas de nacionalidades, no lo entiendo.
Y sí, hay grandes cientificos que han dicho grandes barbaridades, pero es que nadie estuvo alli con el primer hominido para saber porque dijo "mama", pero claro, tu que estudias animales de hace 200 millones de años lo sabras bien.
Lo que hace Uriageeka es juntar distintas piezas de un puzzle que le dan todas las ciencias relevantes para especular informadamente, pero de nuevo tu que habals de animales de hace 200 años lo sabras bien.
El caso es que el lenguaje esta ahora entre nosotros, y los dinosaurios no, a no ser que consideremos a estas criaturas pequeñas enplumadas y con cola pqueña que algunos llaman pajaros: teropodos dinosaurios
Quizas me he pasado al decir lo de Unamuno.
Bien, si al decirte que acusas a Uriagereka de utilizar explicaciones ad hoc y no es cierto, cual es tu teoria del origen del lenguaje para refutar a un linguista de profesion que trabaja en ese campo (evolucion del lenguaje en particular)
Esta muy bien criticar, pero que propones para que se pueda criticar y asi mejorar.
Bueno, Anibal, no seas tan agresivo.
Reconoce que, aunque fuese dicho a título coloquial y dejando claro que es al menos en parte una fantasía, la manera de desarrollar los detalles de la difusión horizontal del virus en la población y su efecto favorecedor del habla es extravagante (a mi también me chocó cando leí la entrevista pero me pareció una frivolidad divertida)
El plantear la paradoja de la poca funcionalidad de la aparición del *mutante* parlanchín y el rechazo de la manada al friki., es otra frivolidad, que aparece en el texto y no la introduce Paleofreak (suena como si de repente en medio de un manada de huraños homínidos surgiera una especie de Asurancenturix recitando incomprensibles poemas non stop). Obviamente nadie plantea algo tan instantáneo y puntual para el desarrollo del lenguaje ¿ o sí?
Quizás sea que no soy lingüista pero personalmente no encuentro tan asombroso ni tan singular el desarrollo de una comunicación oral, aunque sí lo ha sido la complejidad de este desarrollo en humanos ( quizás un reflejo del desarrollo previo de la propia mente) así como han sido espectaculares su posibles efectos retroalimentados a ritmo exponencial sobre la la expansión mental el propio desarrollo lingüistico y cultural.
Y hablando de W. Burroughs, siempre recordaré que siendo yo un niño curioso y aficionado a la Ciencia Ficción, cuando tendría doce o trece años cogí un libro de la biblioteca de mi padre, pernsando que por el título sería de Ciencia Ficción (en cierto modo lo era) y lo leí, era "Nocva Exprés" de Burroughs en edición argentina, no entendí mucho, aunque recuerdo que me excitó bastante, con las escenas de sexo homosexual entre los pibes, como los llamaban en el libro. Me pregunto si aún tendrá mi padre ese libro. Ya buscaré estas Navidades cuando vuelva a casa.
Saludos,
J.N.
Esta muy bien criticar, pero que propones para que se pueda criticar y asi mejorar.
Aníbal, no pongo en duda la profesionalidad ni el talento de Uriagereka (confieso haber copiado y pegado). Creo que lo del virus gonádico con intenciones encefálicas fue un poco de picante que quiso añadir a la entrevista (sí creo que es irrelevante). Pero mi principal susto es verlo perseguir el hueso chomskista. Probablemente se arrepentirá más temprano que tarde, y retomará por alguna senda con más futuro. Comprendo que ahora mismo, oponerse al chomskismo es muy difícil dentro del mundillo universitario. Hasta el propio Pinky (perdón, Pinker) se anda con remilgos para opinar abiertamente sobre su compañero de trabajo.
Comprendo también que, dados mis antecedentes, parezca que ataco a Chomsky por motivos ideológicos. Lejos de mi: tendría que estar en broncas con cuatro quintas partes de la academia. Y eso siendo optimistas...
Repitiendo lo que he intentado explicar en otras ocasiones: el chomskismo, aparte de ser un blanco móvil, es un disparate voluntarioso. ¿A que es asombrosa la capacidad humana de lanzar una piedra y acertarle a un bicho hostil entre los ojos, en pleno movimiento? Sin embargo, a nadie se le ocurre que dentro del cerebro humano exista un módulo capaz de resolver ecuaciones diferenciales generales, de segundo orden. Así no funciona la evolución. Precisamente, no hay nada en la parte "bio" de la Biolingüística que haga verosimil el uso de gramáticas chomskianas (que, repito, son sólo un mecanismo generativo y descriptivo). Probablemente sea todo lo contrario.
Y aunque la parte "bio" no sea lo mío, en la parte algorítmica y simbólica sí que estoy en mi terreno. Y creo conocerlo bastante bien.
... ah, y una chorrada es una chorrada, aunque la diga Chomski, Freman Bregg o el mismísimo Roger Penrose, a quien, fuera de su chorrada específica, no osaría toserle en el resto de las cosas ni a un kilómetro de distancia.
Creo que al binomio dicción-contradicción hay que darle un fundamento. Nuestro lenguaje es digital (binario o dual). La comunicación de los otros animales es gradual y analógica: transmiten emociones.
Nosotros no hemos perdido esa facultad, por el contrario hemos añadido una más.
¿la contradicción (paradoja) no forma parte de nuestra dicción? Dicción / contradicción, movimiento circular reflexivo en contexto (analogía, la memoria no es dual), emociones y descarte. La notación binaria del lenguaje humano.
Combinar un sistema analógico con otro digital nos ha dado una memorial exponencial.
¡Ahí es nada!
J
osé
M
anuel
Anibal_
-¿Comprendes lo que son las "adaptive just so stories"? Da la sensación de que no.
-No veo en qué puede influir que tú y yo no podamos entendernos cosas como el lamarckismo de Darwin o el asunto tan poco espinoso (y tan normal y corriente) de los peces espinosos. De otra conversación recuerdo tus ideas estrambóticas sobre biología y tu argumentación casi surrealista, pero esto son dificultades de las que Darwin o los pececitos no tienen culpa.
-No me consta que la pangénesis o las gémulas estén hoy de vuelta, como dices. En absoluto. Aunque me cites otra vez ese trabajo de Yongsheng Liu que coló en una revista modestita y que decía que las gémulas a lo mejor existían.
-Eso de que yo estudio "animales de hace 200 millones de años" lo has dicho dos veces; me imagino que pretendías usarlo como recurso en una argumentación que... no he entendido. El caso es que tú no sabes lo que yo estudio o dejo de estudiar.
-No he acusado a Uriagereka de utilizar explicaciones ad hoc. Por favor, deja de inventarte acusaciones mías.
-¿Cuál es mi teoría del origen del lenguaje? Pues sencillamente no tengo ninguna, ni estoy obligado a tenerla antes de criticar determinadas afirmaciones. Si alguna vez la elaboro, intentaré no tener que recurrir a acontecimientos biológicamente increíbles.
-Efectivamente las aves están clasificadas como dinosaurios, pero ¿a dónde querías ir con eso? Misterios...
Perdon a todos por haberme mostrado tan suspicaz, pero copio y pego:
¿Comprendes lo que son las "adaptive just so stories"? Da la sensación de que no
No me consta que la pangénesis o las gémulas estén hoy de vuelta, como dices. En absoluto. Aunque me cites otra vez ese trabajo de Yongsheng Liu que coló en una revista modestita y que decía que las gémulas a lo mejor existían,
No he acusado a Uriagereka de utilizar explicaciones ad hoc. Por favor, deja de inventarte acusaciones mía
Creo que tengo excusas para estar a la defensiva. Me dice que no entiendo algo, cuando yo NUNCA le he dicho nada parecido (argumento ad hominem)
Le traigo como argumentos publicaciones peer review y dice que son publicaciones en revistas modestitas. No se como calificarlo, pero igual es que la EMBO reports no es solvente.
Dice que le acuso de acusar a otros de explicaicones ad hoc. Por favor, lean todos su segunda intervencion.
Y ya no me meto en lo de criticar sin tener una oipinion formada porque no quiero ser como otros.
Anibal:
-Decir que no comprendes algo no es un argumento ad hominem. Digo que no lo comprendes lo que son las "adaptive just so stories" porque
dices que yo acuso al biolingüista de usarlas cuando yo en ningún momento he hecho nada remotamente parecido. Si hubiera criticado el texto de Uriagereka diciendo que este señor no colabora en las tareas domésticas o en que nunca paga cuando sale de pinchos, eso sí sería un argumento ad hominem.
-Puedes encontrar papers publicados que defiendan todo tipo de cosas. Pero es que las afirmaciones extraordinarias requieren pruebas extraordinarias. Para sostener que las gémulas y la pangénesis están "de vuelta" en el ámbito científico no basta con citar una publicación, ni dos, en revistas de biología mediocres. Porque entonces prácticamente todo está "de vuelta" ¿entiendes? Ideas relacionadas con la pangénesis surgen cada dos por tres en algún trabajo, desde hace muchas décadas, con nula repercusión científica. ¿Significa que están de vuelta? No, significa que en la ciencia (en todas sus ramas) siempre suele haber un residuo de hipótesis y de trabajos marginales, y siempre lo habrá.
-Te repito que no he acusado a nadie de usar explicaciones ad hoc. Lo que he hecho es criticar (no acusar, qué idiotez) la propuesta de Uriagereka y su forma de argumentar en contra de explicaciones más convencionales.
El que está acusando aquí, y acusando de forma absurda, eres tú.
Buenas.
Comentar que según me ha contado un conocido que trabaja en inmunología hace un rato y si no le he entendido mal, la hipótesis al respecto de la aparición de anticuerpos producidos por el sistema de *corte y confección* genética en elasmobranquios y el posterior desarrollo en otros grupos de vertebrados (aparecen, con complicación progresiva en todos los grupos de vertebrados a partir de elasmobranquios, según él se piensa que fue un proceso evolutivamente rápido) plantea la posibiliddad de que se deba a la acción de un *transposón* que introdujo genes activadores de la recombinanción en la zona codificadora para la región variable de las inmunoglobulinas o anticuerpos, o sea una *mutación* particular.
Según él no necesariamente de origen vírico ni mucho menos derivado de la acción inmediata de una infección vírica.
Me imagino que puede ser esto a lo que hacía refrencia Uriagereka en el texto.
Saludos,
J.N.
Eso, además, suponiendo que el resto de los vertebrados desciendan de los elasmobranquios. Lo cual no parece muy probable.
Aunque es mucho más probable eso, que una infección vírica haya producido un sistema inmune de golpe en toda una población de peces.
No necesitamos esas hipótesis.
Paleofreak:
"No necesitamos esas hipótesis."
Hombre, Paleofreak, se entiende que los elasmobranquios son el grupo de organismos *vivientes* *a partir* (es decir considerando las supuestas divergencias evolutivas de los grupos fósiles a partir de sus ancestros comunes, para las que por otro lado, este tipo de análisis también pueden ayudar un poco) de los cuales todo el resto los grupos de vertebrados *vivientes* presentan el característico sistema de recombinación genética para formar la zona variable de las inmunoglobulinas. En qué momento de la historia evolutiva de los vertebrados y en qué grupo se habría producido ese presunto fenómeno es otra historia. Si los análisis genéticos en los distintos grupos de vertebrados (vivientes obviamente) sugieren esa inserción de la enzima recombinante en los genes para las inmunoglobulinas (que aparecen al parecer en lampreas actuales sin la presencia de esos genes recombiantes, RAG. En los vertebrados actuales se aprecia una progresiva complicación y diversificación de este sistema de formación de Inmunoglobulinas) ¿Por qué consideras tan fuera de lugar esa hipótesis? ¿Hay algo que yo (con un conocimiento relativamente superficial de inmunología y de los detalles de la evolución en vertebrados) paso por alto?
Saludos,
J.N:
Anónimo, no me parece descabellada la hipótesis de que descendemos de los peces elasmobranquios. Podríamos venir de ellos; simplemente es que, según tengo entendido, no es así. Por ahora los estudios filogenéticos no apoyan eso, que yo sepa.
Probablemente lo que cabe decir entonces es que los vertebrados actuales (casi todos) descienden de peces con un sistema inmune primitivo que aún conservan los elasmobranquios pero que no lo "inventaron" ellos.
Por otra parte si los supuestos genes procedentes de una infección vírica simultánea eran los Rag (y perdonadme el despiste), me temo que "nanai de la China". Lo que se propuso fue que llegaron por transmisión horizontal, pero eso no significa lo que dice Uriagereka, sino que se produjo algo así como un transgénico natural que luego se propagó por los mecanismos usuales (selección natural, deriva, etc.). Nada de una misma mutación en varios individuos infectados a la vez. Pero es que además la hipótesis de la transmisión horizontal dependía de que no se conocían homólogos de ese gen en otros organismos distintos a los vertebrados... y parece que ahora ya se conocen: http://www.pnas.org/content/103/10/3728.full
Paleofreak, si lees mis comentarios verás que estamos planteando o refieriéndonos a propuestas muy semejantes, por no decir iguales.
Si no entendí mal a mi amigo, que no se explayó mucho, la hipótesis respecto a la intervención del transposón (ojo nadie habla de virus directamente ni especifica el momento concreto en que ocurrió el fenómeno en el proceso evolutivo: para estimarlo es útil ver que organismos presentan el sistema de corte y confección para la producción de inmunoglobulinas y quienes no, cosa que ya hemos apuntado) plantea una inserción de un fragmento de DNA (con característcas de fragmento móvil) en la zona codificadora para esas inmunoglobulinas. El complejo RAG actúa recombinando los segmentos para formar estas inmunoglobulinas. O sea hablamos más de una reorganización genómica que de la aparición estricta de genes en el genoma.
El artículo que enlazas (muy interesante, muchas gracias) revelaría la presencia de genes antecedentes de los RAG ya en erizos (de lo que yo no tenía ni idea) aunque asociados a funciones no exactamente iguales, por lo que los antecedentes de estos genes se remontarían a un ancestro común de vertebrados y equinodermos y se habrían reciclado o reorientado en la línea de vertebrados para intervenir en la confección de inmunoglobulinas.
¿Recuerda este planteamiento a la manera a la que se refiere al fenómeno Uriagereka? pues pienso que es tan obvio que yo he preferido no incidir en ello?
Naturalmente todo esto son hipótesis y podrían surgir variantes cuándo haya más datos.
¿Estamos apuntando en la misma dirección o no?
Un saludo y muchas gracias por el enlace.
J.N.
Sí, la dirección parece la misma :o)
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