El primer problema de esta hipótesis es que jamás hemos observado un salto de especie, y la ciencia necesita que las demostraciones confirmen las suposiciones.
Cuanto más sofisticadas son las teorías científicas, más complicadas resultan de "confirmar". En las ciencias más avanzadas existen multitud de términos teóricos que son muy difíciles o acaso imposibles de conectar con enunciados de observación, si bien pueden inducirse mediante evidencias empíricas y teóricas indirectas. Los sucesos cuánticos, por ejemplo, no se pueden "observar", y tampoco los grandes saltos evolutivos -incluso si se asume el saltacionismo-, que presumiblemente requieren importantes periodos de tiempo geológico.
Darwin vió que en todos los seres vivos se da una lucha por la vida, y supuso que la supervivencia del más fuerte daba lugar a una selección natural que conservaba y transmitía las variaciones favorables, produciendo especies cada vez mejor adaptadas al medio ambiente
Darwin jamás habló de la "supervivencia del más fuerte". Herbert Spencer prestó el término "supervivencia de los más adaptadados" (surviving of the fitest) a Darwin, que acabó incorporándolo a las ediciones de El origen de las especies.
Hablar de evolución biológica es, en primer lugar, constatar la aparición progresiva de las diferentes especies, y las semejanzas morfológicas entre las especies próximas en el tiempo. A partir de esos hechos, el evolucionismo interpreta la mera semejanza morfológica como surgimiento de unas especies a partir de otras, por medio de una relación de causalidad.
Los evolucionistas distinguen las semejanzas homólogas y análogas según la evolución de un rasgo sea paralela o convergente. Dos partes orgánicas diferentes son homólogas cuando se puede presumir un mismo origen evolutivo, algo que la biología molecular puede ayudar a verificar identificando fragmenos de ADN prácticamente idénticos entre especies. Pero la semajenza de dos estructuras es sólo análoga si ha sido adquirido de un modo filogenéticamente independiente. Ejemplos clásicos de evolución analógica son las alas de las mariposas, de los murciélagos y las aves, frente a las alas del pterodactylus, el murciélago y el ave, que son estructuras homólogas.
Aunque Mendel había descubierto las leyes de la transmisión hereditaria en 1865, el mundo no conoció esa revolución científica hasta 1900. Por ese retraso, Darwin murió sin sospechar que los caracteres adquiridos no se incorporan al patrimonio genético y, por tanto, no se transmiten por herencia. Aquí radica el tercer punto débil del darwinismo. Sin embargo, un buen ejemplo puede hacer creíble cualquier error, y perpetuarlo indefinidamente entre el gran público.
Aunque Darwin parece que tuvo conocimiento del descubrimiento de Mendel, por desgracia no tuvo conciencia de las importantes consecuencias derivadas para su teoría. Lejos de destruir el "darwinismo", el hallazgo de Mendel hubiera salvado la principal dificultad que presentaba la teoría de la evolución por selección naturtal, detectada en su tiempo por Fleeming Jenkin (la selección natural no podría actuar en el modelo "darwiniano" original, sino precisamente en el mendeliano). De hecho, el descubrimiento de que los caracteres adquiridos no se heredan terminó incoporándose sin problemas en la síntesis darwinista del siglo XX.
Lo único cierto, en razón de su evidencia, es la progresiva complejidad y perfección de las especies a lo largo del tiempo. Por eso, el concepto de evolución sólo se puede aplicar de forma estricta a dicho escalonamiento perfectivo.
El concepto científico de "evolución" no se refiere en absoluto al "escalonamiento perfectivo". La evolución es simplemente la "descendencia con modificación", el cambio en el acervo genético de las "poblaciones mendelianas". La teoría de la evolución proporciona hoy por hoy la única explicación basada en mecanismos físico-naturales que dan cuenta de la "progresiva complejidad" de la vida, pero rechaza concepciones teleológicas o antrópicas de la naturaleza.
Darwin estaba convencido de que “el número de eslabones intemedios entre las especies actuales y las extinguidas tuvo que haber sido inconcebiblemente grande”. En cuyo caso, por lógica, se estarían descubriendo constantemente fósiles de formas de transición. Pero sucede justamente lo contrario: todo lo que descubrimos son especies bien definidas, que han aparecido y desaparecido súbitamente, por arte de magia, no al final de una cadena de eslabones.
Otra afirmación tajante sólo que empíricamente falsa. Los biólogos están descubriendo constantemente "formas de transición" en multitud de especies. De hecho, cualquier especie dada es ya una "forma de transición". Una importante consecuencia del pensamiento darwiniano es el derribo del esencialismo (consultar por ejemplo la magnífica serie "La ontología de la biología").
El estudio de la realidad física descubre la existencia de planes y pautas de actividad. No es una noción científica –como tampoco lo son la justicia o el amor-, pero su evidencia es apabullante y pone de manifiesto que el conocimiento científico no abarca toda la realidad, que la verdad científica no es toda la verdad, y que la racionalidad científica solo es una parte de la racionalidad humana.
El autor del artículo resucita aquí las teorías de la Naturphilosophie alemana, que también conjeturaba con un "bauplan" o plan básico de la evolución, no ya referido a las especies, sino a las clases superiores o phyla. En efecto, no es nada parecido a una noción científica y como tal difícilmente podría estar respaldada por una evidencia "apabullante".
Durante 2.000 años, el prestigio de Aristóteles y Tolomeo hizo que nadie dudara del modelo cosmológico geocéntrico, a pesar de las evidencias en contra. Durante los últimos 150 años, el prestigio de Darwin ha conseguido que su modelo de evolución se admita sin discusión en medios científicos y en la opinión pública, a pesar de la falta de pruebas y las evidencias contrarias.
Todavía estamos esperando a la teoría científica alternativa. Algo -en definitiva-, esencialmente diferente al conglomerado de sospechas vagas, falsedades y bromas a las que tan acostumbrados nos tienen los partidarios del creacionismo.
Fuente del texto en cursiva: Darwin cumple 200 años, por José Ramón Ayllón.
ACT. Menos mal que hace tiempo que no escucho esta cadena radiofónica. Así uno se ahorra sustos.
ACT II. Paleofreak, sobre la burricie presente y futura.
52 comentarios:
El comienzo del artículo es tendencioso a más no poder. Lo de identificarlo con el marxismo, el psicoanálisis y el positivismo... En fin, tiene bastante de "stalin y Hitler eran evolucionistas".
Claro, que a mí van a conseguir hacerme el efecto contrario.
He intentado subir, en los comentarios de la COPE, un enlace a este post, pero los muy cabronazos lo tienen muy controlado (longitud limitada del texto, no admiten caracteres de URL). A ver si sobrevive lo que he podido subir a la "moderación".
Lo que me resulta más interesante del artículo de la COPE -no sabía de esta deriva hacia el diseño inteligente, quizás por influencia del evangélico César Vidal- es como el cristianismo está echando mano de sutiles argumentaciones filosóficas para desprestigiar el evolucionismo:
una especie de argumentación humeana para poner en cuestión la causalidad endógena de la evolución combinada con la retórica relativista de crítica a la ciencia de corte feyeranbedeano.
La famosa última referencia a Galileo de Ratzinger recogía la equidistancia de Feyerabend entre Belarmino y el propio Galileo.
Fundamentalistas y anarquistas epistemológicos contra el realismo ontológico y el racionalismo epistémico. Nada nuevo desde la introducción a la Crítica de la Razón Pura.
Un neosaludo neoliberal y neoevolucionista
No sé ni cómo te molestas, Eduardo.
Sin comentario.
Y eso que yo si que creo que hay herejias contra Darwin, pero no son boutades ignorantes como las que te animas a analizar, explicar y corregir.
Lo más interesante es que esto se publica en la COPE, un medio católico confesional. Si se encontrara en el Discovery Institute o en Think Tanks evangélicos americanos efectivamente no habría ni que molestarse en reseñarlo.
Hasta cierto punto esto es nuevo en el ámbito católico. Por lo menos no representa lo que yo conocía.
Y por cierto, quien quiera entretenerse tiene en el artículo muchas más inconsistencias y falsedades del mismo estilo. Yo sólo he respondido a algunas. Atacarlas todas me hubiera dejado extenuado..
Gracias Freman, ya veremos si "sobrevive" entonces.
Pues yo sí creo que hay que rebatir este tipo de artículos. Se supone que ya teníamos todos claro que el científico tiene que ensuciarse las manos y compartir al público lego sus teorías.
De lo contrario dejaremos que el sectarismo y la ignorancia campe a sus anchas
Así que buen post y bien hecho por no pasar ni una.
p.d (off-topic): Tal vez esto os sea interesante
http://evolucionismoycomplejidad.wordpress.com/2008/11/16/evolutionary-psychology-and-john-dupre%c2%b4s-critique/
Es la teoría de Leo Strauss versión barata e ignorante. Como lo de Prada, que echa la culpa del totalitarismo al liberalismo.
No es tanto Strauss cuanto Behe, unas gotas de Chauvin y quizás Dupré cuando les interesa, etcétera.
En tiempo de Wojtyla está polémica estaba prácticamente diluída. Ahora no sé si es que los católicos se han contagiado del creacionismo evangelista, o simplemente es que no se toman en serio el tema.
quizás Dupré cuando les interesa
¿Qué le pasa a Dupré? Yo he estado varias veces a punto de comprar este libro
http://www.comunidadsmart.es/libros_detalle.php?id=192
¿Es que el autor no es recomendable?
Pues el libro de Dupré es una breve crítica a la psicología evolucionista, fundamentalmente. Yo lo leí hace tiempo, cuando ni siquiera había leído mucha neurofilosofía, psico evolucionista, etc, y ya entonces me pareció que tenía poca entidad. Me pareció una expresión de los típicos prejuicios continentales contra el empirismo.
Pues no veo las "falsedades" por ningun sitio. Y desde luego, decir que el concepto de "bauplan" no es cientifico... Pues preguntale entonces a Jay Gould por que estaba tan obsesionado con el termino.
Desde luego, constatar que la aplicacion de la genetica al darwinismo deja en evidencia numerosos puntos debiles de este, no es nada descabellado. Es una evidencia, creciente, ademas, desde que los estudios geneticos sufrieron su boom a partir de los descubrimientos de Watson y Crick.
El autor del articulo que tanto te ha indignado esta en lo cierto: Es que Darwin no tenia las minimas nociones de genetica, ni siquiera de biologia molecular que tenemos hoy dia, y los descubrimientos en ambos campos desde luego estan muy lejos de secundar la propuesta darwinista de la seleccion natural.
A libertariano: el cristianismo no esta echando mano de nada para desprestigiar a ningun "evolucionismo", puesto que desde los tiempos de Pio XII la Iglesia ya declaro que no encontraba nada contrario a la Fe en una teoria de la evolucion, SIEMPRE QUE se reconociese una intervencion de Dios en dicho proceso.
Hay que distinguir entre *evolucionismo* y *darwinismo*. Porque no son lo mismo, ¿sabes? El darwinismo es especificamente un evolucionismo que se basa en la seleccion natural. El evolucionismo a secas puede basarse en cien mil propuestas distintas.
Es la seleccion natural lo que no es admisible para un cristiano, no el evolucionismo.
Gould se asustó tanto a sí mismo por los excesos "antidarwinistas" de su teoría que él mismo rectificó después de alcanzar un punto álgido de heterodoxia alrededor de 1980. Explica muy bien este episodio Sampedro en su libro "Deconstruyendo a Darwin". Remito a él.
La genética mendeliana es precisamente la que necesitaba la teoría de Darwin. Insisto en que la teoría de la selección natural en realidad no resistía la objeción de Fleeming Jenkins. Como ocurre tantas veces en la historia de la ciencia, una sóla objeción no bastó para borrar una buena teoría del mapa. Pero es que la objeción de Jenkins deja de tener sentido después de Mendel.
Es la seleccion natural lo que no es admisible para un cristiano, no el evolucionismo.
Si es así, perfecto. Pero entonces llámenlo por su nombre para saber a qué atenernos. Esa "teoría", o esa forma de pensar crítica con la selección natural, tiene un nombre: Diseño Inteligente.
Fantásticas tus dos últimas respuestas, Eduardo.
Aunque el "bauplan" no está "peleado" con la selección natural en ningún aspecto, si acaso con el gradualismo extremo, que no es lo mismo.
No olvidemos que la evolución se debe a muchos factores, aunque el más importante de ellos es, evidentemente, la selección natural.
Otro punto, Eduardo, que me gustaría comentarte es que a los fragmentos del texto pertenecientes a esta fatídica emisora de radio, creo que un entrecomillado les vendría de perlas, pues, aunque muchos te leemos y tenemos frente para pensar, puede que alguien se sienta confundido por la poca diferencia que posee la cursiva.
Por último, y contestando esta afirmación de "Perlimplín"
"Es la selección natural lo que no es admisible para un cristiano, no el evolucionismo"
Quizá esos cristianos deberían plantearse el motivo por el que rechazan una teoría científica tan solida como la selección natural... en este texto estas dejando patente que este motivo está lejos de pertenecer al ámbito científico, perteneciendo al dogma y sectarismo.
Un saludo
El concepto de bauplan tal y como suele usarse en biología evolutiva no está efectivamente reñido con la selección natural, pero tampoco con el "gradualismo" (extremo o no extremo; por lo general el gradualismo extremo no existe, es una caricatura o un hombre de paja). El bauplan es simplemente la estructura básica del cuerpo de un organismo: simetría, segmentación, número de patas, etc. No tiene una definición estricta y se usa de forma algo libre. El problema es que a menudo se manipula y se abusa de esta idea. Por otra parte a algunos o muchos biólogos evolutivos no les parece ni útil ni interesante el concepto. A mí tampoco me dice gran cosa.
"Quizá esos cristianos deberían plantearse el motivo por el que rechazan una teoría científica tan solida como la selección natural"
Tan sólida...
Dime una sola predicción que haga esta teoría tan sólida, dentro de su ámbito de conocimiento (es decir, en el año tal se va a producir tal mutación que se va a extender por tal población, etc.). Ya no te pido que además se cumpla, sólo con que la haga me basta...
Dime un sólo par de especies (de entre millones) del que se sepa el conjunto de mutaciones y los mecanismo de selección natural que generaron la una de la otra.
No te equivoques, el neodarwinismo (o el darwinismo) es una teoría muy débil.
Otra cosa distinta es que sea cierta o no. Como dice Eduardo, no hay alternativa científica (o las que hay, como la SET, tienen aún más dificultadas que científicas que el neodarwinismo).
Por cierto, me hace gracia la afirmación de que todas las especies son de transición... serían de transición si pudieras demostrar que unas proceden de las otras en los términos de la téoría, y eso es lo que falta.
Hola Paleofreak
Gracias por la puntualización, bueno, con gradualismo extremo, más que al fenómeno en sí, pues el gradualismo siempre es gradual, sea extremo o no :D, sin entrar a valorarlo, me refiero a la corriente de pensamiento que rechaza otras formas de evolución, vamos... los monstruos esperanzados.
Al hablar de bauplan, me refería a alteraciones de los genes HOX, ya sabes, mas patas, mas alas, mas ojos, con una pequeña modificación genética un gran cambio del bauplan. Por el comentario en pro de la genética de Perimplin.
Pero tienes razón, bauplan es un término amplio que tampoco está reñido con el gradualismo, debí especificar.
Un saludo
El problema con esta gente (partiendo de que creen lo que afirman) es que no entienden ni papa de cómo funciona la ciencia experimental. Piensan que opera demostrando cosas al modo matemático o necesariamente observando fenómenos de modo directo. Dejando a parte las bochornosas sandeces y errores de bulto que largan con aire grandilocuente.
Lo que hay que leer.
Si nos les cuadra el marco Darwinista (que se ha mostrado lo bastante flexible para adaptarse con éxito a la aparición y desarrollo de múltiples conceptos y observaciones bioquímicas y genéticas fundamentales y al desarrollo de mecanismos evolutivos diversos que complementan los planteados por Darwin) que planteen una propuesta científica alternativa que encaje mejor con las observaciones y empezamos a discutir con un pòco de sentido.
Saludos,
J.N.
Libertariano:
"...Lo que me resulta más interesante del artículo de la COPE -no sabía de esta deriva hacia el diseño inteligente, quizás por influencia del evangélico César Vidal- es como el cristianismo está echando mano de sutiles argumentaciones filosóficas para desprestigiar el evolucionismo..."
No sé si desde el punto de vista filosófico las argumentaciones serán sutiles, pero científicamente hablando son de una tosquedad y una zafiedad que espanta y contrasta grotescamente con el tono declamativo de las afirmaciones.
Lo confunden todo:
El sistema de funcionamiento en las ciencias experimentales. Reducen la evolución al terreno de la morfología (pasando por alto el núcleo de la cuestión y al menos dos mil millones de años de evolución donde ese concepto tiene una escasa o nula cabida)
obvian todas las comparaciones genéticas y bioquímicas y las derivaciones que se inducen. Curiosamente consonantes con los datos del registro fósil. Se hacen un lío horrible con las nociones de evolución y adaptación, planteando la evolución como un camino de perfección, que obviamente conduce a nuestra especie. Lo de *las especies de transición* es otro error de concepto grave respecto a la dinámica evolutiva que funcionaría con variantes (no sólo introducidas por mutaciones aleatorias a la vieja usanza sino por otros mecanismos) extendiéndose en su caso a diversos ritmos según presiones evolutivas y además las refieren exclusivamente al modelo animal que por su estructura genética favorece innovaciones formales importantes. etc., etc., que ya me canso porque es que no dan una, y tengo que seguir currando.
Poca sutileza como ves.
Saludos,
J.N.
Eduardo: he leído a Sampedro, y desde luego sus conclusiones se hallan lejos de secundar el punto de vista que pareces sostener, si bien Sampedro no es un "designer", claro está.
También me sorprende un poquito la utilización del término "heterodoxia" aplicado a un disidente del darwinismo, porque evidentemente, tal término remite al de dogma. Supongo que no considerarás al darwinismo como tal...
También quisiera puntualizar tu apostilla sobre la distinción entre *evolucionismo* y *selección natural*: La Iglesia Católica no es un liceo científico. No sostiene el diseño inteligente porque no es su cometido. Ni tampoco sostiene, obvio, el Creacionismo, que es netamente protestante, ya sabes, de esas naciones tan desarrolladas que nos llevan recochineando siglos lo listos que son y lo atrasados que estamos nosotros. Su cometido es el de transmitir a las sucesivas generaciones unas verdades reveladas y orientar a los fieles cuando se difunden mensajes que entran en contradicción con esas verdades. El darwinismo, al proponer la selección natural como mecanismo evolutivo, choca con la idea de un Dios que ha creado el mundo por Amor. Evidentemente, un mundo surgido de las meras variaciones morfológicas en las especies derivadas de una mejor o peor adaptación al medio -al fin y al cabo, los más fuertes, o hábiles, o acertados sobreviven- entra en contradicción con lo dicho, y por ello la Iglesia Católica desde el principio dejó clara su postura.
Sin embargo, cuando uno lee los escritos coetáneos de Darwin comentando su tesis, comprueba que no existía realmente una oposición a su propuesta de la evolución de las especies. Es más, se aceptaba como algo natural el hecho de que unas especies pudiesen haber venido de otras. El conflicto venía a la hora de explicar el mecanismo por el cual unas especies se formaban a partir de otras.
Claro está, sin mencionar a los protestantes, que estaban (y siguen estando) como auténticas regaderas, que pusieron el grito en el cielo por la blasfemia darwinista (más o menos como hoy).
Esto en cuanto al terreno de lo religioso, que está, creo yo, bastante claro: La Iglesia recuerda a los fieles una verdad elemental y señala aquello que no es compatible con esta verdad. Y punto.
Ahora, en cuanto al terreno de lo estrictamente empírico:
El diseño inteligente, que yo sepa, no es "una forma de pensar" crítica con la selección natural. Bueno, quizás sí, pero es un sistema que no es un sistema, es decir, es un conjunto de objeciones sin más puntos en común que la crítica al darwinismo. De hecho, sus impulsores ni siquiera coinciden en "qué" puede estar detrás de los mecanismos inteligentes que se ven en la naturaleza. Para mí no es más que un nuevo nombre dado a algo más viejo que mear de pie. Bueno, al menos tan viejo como Darwin, al cual yo considero el creador del Diseño Inteligente, puesto que dedica una buena parte de "El origen de las especies" a poner de manifiesto las objeciones más serias a su teoría. Creo que la gente debería leer más esta obra.
Tay: el concepto de bauplan aplicado a la filosofía natural o la paleontología, como cualquier concepto, lo podemos hacer tan elástico como nos permita nuestra intensidad en la adhesión a una postura, pero desde luego yo lo veo bastante incompatible con la idea de una evolución sin plan previo.
En cuanto a tu afirmación de por qué los cristianos "rechazan" una teoría científica tan "sólida" como la selección natural, ya te han contestado más o menos bien, pero desde luego dicha teoría, si es teoría no es sólida, y si es sólida no es teoría.
Es más, tú mismo hablas de los genes HOX más abajo, y desde luego no hay nada menos probado que la compatibilidad entre el funcionamiento de los genes HOX y la presunta selección natural. Espero, por otra parte, que tu idea de los genes HOX no sean "más patas, más ojos".
A J.N. decirle que yo también estudié ciencias, gracias, y creo que sé al menos tan bien como tú cómo funcionan las ciencias experimentales. Y desde luego, creo que precisamente uno de los graves problemas de las "comparaciones genéticas y bioquímicas" es que han arrojado en muchas ocasiones resultados tremendamente dispares con la utilidad que nos venía reportando el registro fósil (comparación morfológica entre especies, fundamentalmente). Supongo que te refieres a eso.
Perlimplín:
"A J.N. decirle que yo también estudié ciencias, gracias, y creo que sé al menos tan bien como tú cómo funcionan las ciencias experimentales..."
¿De dónde te sacas que yo he estudiado *Ciencias*, Perlimplín?
Mi comentario no se refería a ti en absoluto (a no ser que seas el autor del texto de la COPE), de hecho ni había leído tus comentarios.
Hacia referencia al primer párrafo citado por Eduardo que plantea la exigencia una demostración específica directa. Cosa que como muy sabes no es siempre posible, lamentablemente, en procesos con desarrollo histórico :es como si me pides una demostración directa de la hipótesis (bien fundada) de la propuesta científica de que en Marte ha circulado y se ha acumulado agua líquida en un periodo de su historia pasada,hace unos miles de millones de años, por ponerte un ejemplo.
Por otro lado nadie discute que se pueda y deba objetar al marco Darwiniano dentro de coordenadas científicas ( de no ser así entramos en otra órbita y otra discusión)Un marco que por otro lado se ha visto muy retocado y ampliado, pero ha mostrado ser lo suficiente flexible para adaptarse a estas novedades, cuando no pueda hacerlo o surja un planteamiento que encaje mejor pues se sustiturá por nuevas propuestas. Torres más altas han caído.
Saludos,
J.N.
Perlimplín , ¿Por qué coonsideras dudosa la compatibilidad entre el funcionamiento de los genes Hox y la selección natural?
Saludos,
J.N.
Piensan que opera demostrando cosas al modo matemático
No es matemático, en realidad, sino "paleofilosófico", a la griega. Estos son los que, para hablar de física, exigen comenzar definiendo "qué es materia". Y no me lo estoy inventando: ocurrió.
Es una consecuencia, supongo, del tipo de educación que han tenido.
Me acabo de leer el artículo completo y:
No entiendo la obsesión por centrar todo el debate evolutivo en la figura de Darwin y en sus propuestas literales, me parece una manía, mal disimulada.
Se resaltan y magnifican los puntos débiles de las ideas evolucionistas actuales: la especiación, especialmente en animales, un concepto que quizás es un tanto confuso. La apariencia discontinua del registro fósil en contraposición a lo que aparentemente debería surgir del planteamiento literal de Darwin,por otro lado, hoy muy matizado, por la posibilidad de que además intervengan otros mecanismos menos *ciegos* que la mutación aleatoria para introducir variantes, no sólo formales, lo que por supuesto, enriquece y no invalida la selección natural en absoluto.
Me reafirmo también en que centran demasiado el debate en la cuestión de *la forma*, y en los animales en particular, obviando miles de millones de años de evolución, donde los cuerpos y las formas no tienen sentido y dónde se ha cimentado la base de la evolución biológica.
El planteamiento lineal de la evolución que subyace en todo el texto y la idea de cadena de mejoras hacia un destino que ya sabemos cuál es, no corresponde con el planteamiento evolutivo tal y cómo lo entendemos. Mucho más arborescente en la zona superior y extremadamente enmarañado en la zona inferior donde los procesos de transferencia genética *horizontales* fueron con toda probabilidad comunes y decisivos ( transferencia génica por diversos mecanismos, integraciones genómicas, etc). Sin que el desarrollo temporal se asocie necesariamente a un continuo de perfeccionamiento, entendido como finalidad. Por no hablar de la coyunturalidad inherente al concepto de adaptación y de la evolución del propio medio ambiente en nuestro planeta, sujeto a contingencias y desastres varios, al que ha estado acoplada interactivamente la evolución de la biosfera.
Y al final, cómo no, aparece en este discurso, El Creador. Un elemento ajeno a la línea argumental y obscenamente improcedente.
Me quedo con la sensación de que no sé muy bien a dónde quiere llegar el autor del artículo, más allá de atacar a Darwin, como si su propuesta fuese un dogma, derribable en su conjunto,y no un marco explicativo cientifico con todo lo que ello conlleva.
Saludos,
J.N.
Para “Anónimo” (18 Nov. 1:38)
No te gusta que llame a la selección natural una “teoría solida”, bueno quizá sea la única teoría que es capaz de explicar perfectamente la adaptación.
Si eso te parece poco, ya me dirás.
Predecir, se puede, pero en condiciones naturales muy simplificadas, pues de no ser así nos encontramos con tiempos asombrosamente largos y múltiples factores que afectan al resultado. Si te pido que me diseñes un experimento de tectónica de placas seguro que también encuentras problemas para trasladarlo perfectamente a un modelo real… también puedes tener la teoría que describa perfectamente la mecánica de fluidos, pero si eres capaz de predecir el movimiento de una ola (como tú me pides “conjunto de mutaciones”) seguro que alguien te dará un premio. Pues la complejidad del sistema en condiciones naturales se dispara.
Respecto a esa supuesta afirmación de que todas las especies son de transición, si te refieres a mí, me encantaría que me mostrases donde lo has leído….
Para Pirimplin
Yo dije:
“Quizá esos cristianos deberían plantearse el motivo por el que rechazan una teoría científica tan solida como la selección natural... en este texto estas dejando patente que este motivo está lejos de pertenecer al ámbito científico, perteneciendo al dogma y sectarismo”
Tú Dices:
“El darwinismo, al proponer la selección natural como mecanismo evolutivo, choca con la idea de un Dios que ha creado el mundo por Amor”
¿Me darías la razón si elimino de mi frase las palabras “tan solida”? ¿Dogma y sectarismo? Aunque el darwinismo en su opinión fuese una teoría solida seguiría chocando, ¿no?
Dices:
“dicha teoría, si es teoría no es sólida, y si es sólida no es teoría”
No estoy de acuerdo, como teoría científica se puede ser más o menos solida. No confundamos el término “teoría científica” con el significado que le damos a la palabra teoría en el lenguaje habitual.
Dices:
“no hay nada menos probado que la compatibilidad entre el funcionamiento de los genes HOX y la presunta selección natural”
Te rogaría que me explicases esto, pues creo ver e tu texto una confusión entre gradualismo y selección natural.
Por último decir que J. Sampedro en sus entretenidos libros se autodefine como antidarwinista, pero no es justificado, pues el hecho de que la selección natural impulsora de un gradualismo no sea la causa de todo el proceso evolutivo, independientemente de cuál sea su valor o importancia, no justifica que deje de ser la única forma de explicar la adaptación. Es más, cualquier cambio, por brusco que pueda ser, debe someterse a la selección natural tarde o temprano.
Es como si una persona se autodenomina vegetariano comiendo solamente carne de pollo, pero con mucha verdura, un absurdo total.
Un saludo
J.N.: Pues creí que me aludía a mí porque su comentario está después del mío y mi inigualable perspicacia me dice que no parece que estemos del todo de acuerdo en nuestros planteamientos.
Mañana contesto al resto, genes HOX incluidos.
Toy: no me llamo Pirimplín, parece mentira que no conozca usted al famoso Perlimplín.
Mis disculpas, son cosas de la edad y del contexto que me despista, aunque estoy lejos de la tercera cultura aun, y tengo mucho camino que recorrer, lo cierto es que no tengo excusa "siendo de" y viviendo en Granada.
La complejidad de los factores que influyen en el cambio evolutivo hace imposible la predicción. De acuerdo.
Para el pasado existen evidencias de que pudo ser conforme a la Teoría de la Evolución. De acuerdo.
La mayoría de los cristianos católicos aceptan la evolución, la Iglesia también. Entiendo que hayan quienes quieran poner en entredicho la evolución. Ese es su problema. Tal vez necesiten argumentación científica para algo que no es científico: la Fe.
A salvo el acto creador y la imposibilidad de demostrarle al creyente que Dios no ha tocado el mecanismo ciego es suficiente. Me explico.
1. Aunque puedan plantearse multiversos, tiempo cíclico u otras teorías, lo cierto es que parece ser que este Universo, el único que conocemos, parece tener un principio.
2. Nada impide al creyente pensar que una sola intervención divina pudo provocar la cascada de cambios que dió origen al hombre tal como somos. Un segundo acto de creación expresa del hombre. Sólo otra creencia de fe en la no exitencia de Dios puede negarlo.
3. Puede que la misma naturaleza de lo real, la estructura de este Universo "posibilite" el Hombre. Los 92 elementos de la tabla períodica "permiten" el Hombre. En el acto de creación "estaba el Hombre". Yo creo que TODO EL UNIVERSO ha sido necesario para que en este pequeño planeta surja el Hombre. No creo en vida inteligentes en otros planetas.
Y todas estas creencias no alteran una coma a la evolución.
¿La tabla periódica tiene 92 elementos? Da igual no hace falta tantos para hacer un hombre, con un poco de barro y un Dios basta y sobra.
Tu puedes creer lo que quieras, Beltrán, faltaría más. Incluso en una cadena infinita de Dioses cada vez más perfectos (en la perfección como en los infinitos podría haber *clases*) que se van creando unos a otros en una secuencia ilimitada: Eso eliminaría el engorro de tener que justificar quién creo al creador.O por lo menos alejaría el problema infinitamente.
Pero tienes toda la razón, en que el empecinamiento de muchos religiosos con la ciencia y particularmente con Darwin es superfluo. Sacando a Dios precavidamente más allá de lo observable uno coloca su creencia a buen recaudo de la ciencia. Y de paso puede tirar las Biblias. Y como dices uno puede colar la intervención divina (de uno o de millones de dioses) donde lo considere oportuno, aunque sea innecesario ¿pero a quién le importa ahorrar costes cuando se trata de creencias?
Ah, y no hay duda de que este universo *posibilita* la existencia del hombre en este pequeño planeta.
Que durmáis bien.
Saludos,
J.N.
"No te gusta que llame a la selección natural una “teoría solida”, bueno quizá sea la única teoría que es capaz de explicar perfectamente la adaptación."
Ni me gusta ni me disgusta. Tú dijiste:
"Quizá esos cristianos deberían plantearse el motivo por el que rechazan una teoría científica tan solida como la selección natural".
Y sólo quería darte una respuesta. Por ejemplo, ante una teoría tan sólida como la física cuántica y que deja a Dios en el mismo sitio que el neodarwinismo, los cristianos no dicen nada, porque no tienen nada que decir.
Pero ante el neodarwinismo puede salir Behe diciendo que el mecanismo del flagelo bacteriano no se ha podido producir por modificaciones progresivas, porque nadie puede dar cuenta de esos cambios progresivos... si puedieran, no habría caso.
Pero hay más, no sólo algunos creyentes no aceptan el neodarwinismo; también hay ateos que no lo aceptan, como Margulis.
El problema no está en las creencias, sino en la debilidad de la teoría.
Con todo ello no quiero decir más que lo que digo. Yo, particularmente, creo que el neodarwinismo es la teoría que más cerca está de la realidad, pero eso no da ni quita un ápice de debilidad a la teoría.
"Respecto a esa supuesta afirmación de que todas las especies son de transición, si te refieres a mí, me encantaría que me mostrases donde lo has leído…."
No, no era a ti, pero sí te puedo mostrar dónde lo he leído, en este mismo blog, en la entrada que escribió el propietario del mismo:
"Otra afirmación tajante sólo que empíricamente falsa. Los biólogos están descubriendo constantemente "formas de transición" en multitud de especies. De hecho, cualquier especie dada es ya una "forma de transición". Una importante consecuencia del pensamiento darwiniano es el derribo del esencialismo (consultar por ejemplo la magnífica serie "La ontología de la biología")."
J.N.: "Sacando a Dios precavidamente más allá de lo observable uno coloca su creencia a buen recaudo de la ciencia."
Es una clara expresión de la incompresión del cientifismo respecto de la idea de Dios.
Dios, lo sobrenatural, es inobservable desde posiciones científicas:
¿Realmente piensas que, caso de existir, Dios va a hacer todos los días, a la misma hora el mismo milagro para que lo puedas observar? En tal caso, ya no sería un milagro, sino que sería un hecho natural, y, por tanto, no sería causado por lo sobrenatural.
Ahora bien, si Dios actúa como indica la lógica, es decir, cuando le da la gana, ¡qué pena!, no están los científicos ahí para verlo y el hecho no vale (porque no se puede repetir, porque seguramente se hayan tomado mal las muestras, porque la gente alucina, etc.).
Tay: Ja, ja, ja, ¿eres de Granada? al final va a tener gracia la cosa.
Dices:
“Quizá esos cristianos deberían plantearse el motivo por el que rechazan una teoría científica tan solida como la selección natural... en este texto estas dejando patente que este motivo está lejos de pertenecer al ámbito científico, perteneciendo al dogma y sectarismo
¿Me darías la razón si elimino de mi frase las palabras “tan solida”? ¿Dogma y sectarismo? Aunque el darwinismo en su opinión fuese una teoría solida seguiría chocando, ¿no?”
Digo: Pues no, no te la daria. Claro que sigue chocando. Y el motivo del “rechazo” es el que he indicado mas arriba. Se trata de indicar a los fieles lo que choca con las verdades que se desprenden de la Revelacion.
Dices:
No estoy de acuerdo, como teoría científica se puede ser más o menos solida. No confundamos el término “teoría científica” con el significado que le damos a la palabra teoría en el lenguaje habitual.
Digo: Una teoria es un modelo hipotetico basado en deducciones y que incluye la formulacion de varias leyes. El asunto con la teoria darvinista es que parece que sus leyes son tambien mutantes, como la evolucion de las especies que dice explicar. Una teoria, para serlo, debe ser capaz de predecir los acontecimientos que dice explicar. El problema es que los descubrimientos que se van haciendo en el campo de la genetica, por ejemplo, no son muy acordes con la teoria formulada por Darwin
Dices:
“no hay nada menos probado que la compatibilidad entre el funcionamiento de los genes HOX y la presunta selección natural”
Te rogaría que me explicases esto, pues creo ver e tu texto una confusión entre gradualismo y selección natural.
Digo: Ya, pues yo no he hablado de “gradualismo”. Me ciño estrictamente al darwinismo, que propone la selección natural como mecanismo evolutivo.
A J.N.: Sobre la compatibilidad entre el funcionamiento de los genes Hox y la selección natural
Buenas noches. Retomo el hilo del debate.
Pues ya imagino que no apreciaremos de la misma forma las implicaciones que se derivan del descubrimiento de que los genes HOX son intercambiables entre especies de lo mas dispares. Si admitimos que ha existido una evolucion de las especies, ¿Qué significa que los genes HOX que determinan la arquitectura fundamental de los ejes morfologicos de la drosophila melanogaster, o de los ratones y del ser humano sean perfectamente intercambiables entre ellos? Pues, evidentemente, si admitimos la evolucion y si admitimos que mosca y hombre debieron haber tenido en algun momento un ancestro comun, quiere decirse que, al menos desde dicho ancestro comun, dichos genes no han evolucionado ni lo mas minimo.
Entonces, ¿Cómo se explica el hecho de que mosca y ser humano sean tan distintos? O dicho en otras palabras: ¿Cómo es que la selección natural es tan “inteligente” que dispone que los genes-arquitecto HOX no evolucionen y otros grupos de genes si evolucionen? Si la evolucion se va produciendo en grupos delimitados de genes, mientras que otros grupos geneticos nunca evolucionan, evidentemente, ahí no existe ningun proceso evolutivo basado en las respuestas a los estimulos del medio, y ademas, si resulta que los genes HOX de un presunto ancestro comun entre ser humano y mosca valen tanto para el hombre como para la mosca, quiere decirse que ese ancestro comun ya “tenia en cuenta” de alguna forma el mapa genetico del ser humano.
Pero no se vayan, amigos, que aun hay mas: hace 2 meses en la Universidad de Queensland se percataron de que las esponjas -que son animalitos tan simples que no tienen sistema nervioso- resulta que ya tienen los genes autores de la neurogénesis. Lo verdaderamente sorprendente del caso es que, a pesar de no tener sistema nervioso y disponer sin embargo de los genes autores del sistema nervioso, los investigadores injertaron estos genes "inútiles" en moscas y ranas, y resultó que cumplían su función perfectamente. Ahora la pregunta es: ¿cómo narices "sabía" la esponja que tenía que crear genes que les valdrían a las moscas y a las ranas millones de años después?
www.uq.edu.au/news/index.html?article=15708
Por ejemplo, ante una teoría tan sólida como la física cuántica y que deja a Dios en el mismo sitio que el neodarwinismo, los cristianos no dicen nada, porque no tienen nada que decir.
Ja, ja... que no dicen...
Ya he leído a alguno de los genios que circulan por la Internete aborigen justificando los milagros (y la propia existencia del míster) mediante la naturaleza estadística de la MC.
Los disparates sí que tienen una naturaleza mecanicocuántica: dada cualquier tontería y una cantidad suficiente de tiempo, ya surgirá algún cristiano que la sostenga en serio.
Buenas,
Anónimo:
Es una clara expresión de la incompresión del cientifismo respecto de la idea de Dios.
Dios, lo sobrenatural, es inobservable desde posiciones científicas
Será en todo caso una muestra de mi incomprensión personal. Estoy completamente de acuerdo en que Dios es inobservable desde posiciones científicas, ahí justo está el problema , no hay huellas ni trazas por ningún lado. Lo que no es óbice para creer por supuesto.
El terreno escabroso comienza ciuando se colorea a esos *dioses* con matices demasiados concretos y humanos y la cosa chirria. Lo que tampoco es óbice para creer, obviamente.
Ah, y lo de que Margulis es una * antidarwinista*, bueno, depende de lo que quieras decir exactamente con ese término(al final me enteraré de que yo también lo soy sin saberlo) Aunque con lo aficionada que es a la polémica y a la gresca, lo mismo le encanta aplicarse el término, pero no creo que sus ideas simbióticas e integrativas para la biosfera en aspectos diversos, no sólo evolutivos, estén reñidas con la intervención de la selección natural en absoluto. Son totalmnete compatibles.
Perlimplín:
Tal y como intuías con tu autoacreditada perspicacia, no estoy de acuerdo en absoluto con tu análisis al respecto de los genes Hox y la selección natural.
La conservación rigurosa de estructuras, de la que hay numerosos ejemplos en biología, en este caso equipos o complejos genéticos y la selección natural no están reñidos en absoluto. Basta con que esos elementos tengan un valor estratégico y sean * seleccionados* positivamente de modo férreo, precisamente por su función o importancia fundamental o vital en la organización o desarrolo del sistema vivo .En este caso concreto es fácil de entender dada la organización secuencial, esencial para su funcionamiento, y su complejidad e importancia básica para el desarrollo. Probablemente la libertad de variación vaya hacéndose progresivamente más limitada al complicarse el desarrollo que rigen.
Como seguramente conoces ya hay propuestas evolutivas (sí han evolucionado a su manera, sobre todo en la manera de organizarse, duplicarse, combinarse y transcontextualizarse) para el desarrollo de los complejos Hox, el Parahox y genes NK, fundamentales para entender la historia evolutiva de los metazoos.
Respecto a las esponjas (que en algunos casos si presentan plexos de células nerviosas, llámalos sistema proto-nervioso, o quizás sistema nervioso degenerado, como algunos plantean) se ha propuesto que son probablemente organismos muy modificados por sus adaptación a una vida sesil (que como sabes reduce o elimina la importancia de la polaridad y la cefalización) en los que se han podido perder o diverger de modo sustancial todo el sisetma Hox (que de hecho es vestigial).
Lo realmente interesante para mí de estos homoeobox, es ¿de qué organismos proviene el protoHox que habría dado origen a todas las combinaciones y sistemas por evolución? ¿De algún protista? ¿ Cómo se desarrollo la evolución y diferenciación de estos modelos morfogenéticos durante el proterozoico, antes de materializarse en todo su esplendor en la llamada *Explosión Cámbrica* (Un periodo no lo olvidemos, Proterozoico final-Cámbrico inicial, que coincide con el que fue probablemente uno de los mayores contrastes ambientales registrado en la historia de la Tierra. Algo interesante evolutivamente.
Saludos,
J.N.
Aclarar que la respuestas de sensibilidad en algunas esponjas no está asociadas a neuronas propiamente. Interesante el link de Perlimplín. Posiblemente un indicio más de que las esponjas son organismos muy modificados por adaptación a la vida sésil y su posición en la filogenia de los animales quizás no sea la que se ha supuesto. Toda la idea de la estrucura evolutiva de Los Metazoos está en ebullición desde hace unos años, precisamente a partir de datos genéticos.
Me voy a la cama.
Buenas noches.
Perlinplim
Sin ánimos a entrar en un debate de dices y diretes...
Dices:
Se trata de indicar a los fieles lo que choca con las verdades que se desprenden de la Revelación.
Eso es un problema de sectarismo y dogma, pues, como te decía, por solida que pueda ser la selección natural, siempre chocará con el dogma de la iglesia. Así que me estás dando la razón.
Dices:
El problema es que los descubrimientos que se van haciendo en el campo de la genética, por ejemplo, no son muy acordes con la teoría formulada por Darwin
Hombre, existen lagunas que no conocemos, pero me gustaría que me dijeses que descubrimientos en genética excluyen a la selección natural de la evolución biológica. Pues los genes HOX no lo hacen en ningún momento. De hecho, el que existan en muchos seres vivos con un uso similar, no hace más que afirmar lo que ya es un hecho, independientemente del mecanismo por el que se dé… la evolución biológica.
Quizá en lugar de mirar el mundo desde una visión teleológica tan profundamente antropocéntrica deberías plantear para qué usa la esponja dichos genes… es duro pensar que la evolución, en lugar de ser un camino hacia la perfección omega que tanto gustaría, realmente es una chapuzas, y lo que a mí me sirve para cierta cosa, a la esponja le puede servir para otra bien distinta, pues aunque a aunque los componentes sean los mismos.
Vamos que el hecho de que un erizo de mar tenga testosterona no quiere decir que esté preparado para, en un futuro, cuando la evolución les permita tener pelo, poder quedarse calvos. Un absurdo total.
Anónimo
Margullis es de esos que se autodenominan antidarwinistas y no lo son. Pues para rechazar la selección natural, por muchos endosimbiontes que haya por el mundo, hace falta algo más que una oposición sin fundamento.
Un saludo
Perlimplín:
"(...)quiere decirse que, al menos desde dicho ancestro comun, dichos genes no han evolucionado ni lo mas minimo. Entonces, ¿Cómo se explica el hecho de que mosca y ser humano sean tan distintos?"
Sencillo: porque hay más genes además de hox. La respuesta es tan obvia que la pregunta parece torticera.
"¿Cómo es que la selección natural es tan “inteligente” que dispone que los genes-arquitecto HOX no evolucionen y otros grupos de genes si evolucionen?"
Justo al revés: como la selección natural *no es inteligente*, sino chapucera, ha ido añadiendo cosas sobre lo que ya había y produciendo organización en torno a determinados genes reguladores iniciales. En este proceso, cada vez resulta más difícil que esos genes básicos puedan mutar sin estropear todo el andamiaje. ¿Por qué podemos tirar algunos muros o redecorar fachadas pero casi nunca podemos modificar los cimientos de un edificio? Pues por una razón similar.
"Si la evolucion se va produciendo en grupos delimitados de genes, mientras que otros grupos geneticos nunca evolucionan, evidentemente, ahí no existe ningun proceso evolutivo basado en las respuestas a los estimulos del medio"
De evidentemente, nada. De hecho, no entiendo qué quieres decir con eso. ¿Qué impide que haya adaptación al medio aunque determinados genes no evolucionen?
"y ademas, si resulta que los genes HOX de un presunto ancestro comun entre ser humano y mosca valen tanto para el hombre como para la mosca, quiere decirse que ese ancestro comun ya “tenia en cuenta” de alguna forma el mapa genetico del ser humano."
No, hombre, qué disparate. Significa simplemente que tanto la mosca como el ser humano han evolucionado manteniendo casi intactos unos sistemas reguladores presentes en el antepasado común, y utilizando éstos como "pilares" de unas redes genéticas que han divergido en cada uno de los linajes.
¿De verdad no entiendes que si el gen A hace algo interesante, el gen B y el C pueden evolucionar basando su funcionamiento en A, y los genes D, E, F, G pueden apoyar su función en los anteriores, o ser regulados por ellos, y así sucesivamente, de un modo perfectamente darwiniano, dando lugar a seres vivos muy diferentes que comparten el mismo gen A pero varían en los demás genes?
Como de costumbre, la incapacidad personal de alguien para entender algo sencillo se pretende esgrimir como un punto débil de la teoría de la evolución.
Para Tay;
no gloso a Margulis, pero léete "Adquirienoo Genomas" o "Revolución en la evolución": Se declara darwinista (es decir, está de acuerdo con Darwin), antiNEOdarwinista (es decir no está de acuerdo con la teoría sintética), y lamarckista (está de acuerdo con la adquisición de caracteres que se transmiten)...
Ah, por cierto, es una mujer.
Un saludo.
Se declara ... antiNEOdarwinista ... lamarckista
¿Qué es? ¿un listado de disparates? ¿O de cómo los filtros ideológicos pueden terminar haciendo un enorme daño?
Sin ánimos a entrar en un debate de dices y diretes...
Dices:
Se trata de indicar a los fieles lo que choca con las verdades que se desprenden de la Revelación.
Eso es un problema de sectarismo y dogma, pues, como te decía, por solida que pueda ser la selección natural, siempre chocará con el dogma de la iglesia. Así que me estás dando la razón.
Digo: eso no constituye ningún problema. Constituye simplemente un aspecto de la misión de la Iglesia, que es orientar a los fieles sobre la compatibilidad de algunas formulaciones con la Fe católica. La Iglesia Católica no es un laboratorio universitario. Es una institución religiosa. Constituye un problema en todo caso, para quienes no toleran a la Iglesia, diga lo que diga.
Dices:
El problema es que los descubrimientos que se van haciendo en el campo de la genética, por ejemplo, no son muy acordes con la teoría formulada por Darwin
Hombre, existen lagunas que no conocemos, pero me gustaría que me dijeses que descubrimientos en genética excluyen a la selección natural de la evolución biológica. Pues los genes HOX no lo hacen en ningún momento. De hecho, el que existan en muchos seres vivos con un uso similar, no hace más que afirmar lo que ya es un hecho, independientemente del mecanismo por el que se dé… la evolución biológica.
Quizá en lugar de mirar el mundo desde una visión teleológica tan profundamente antropocéntrica deberías plantear para qué usa la esponja dichos genes… es duro pensar que la evolución, en lugar de ser un camino hacia la perfección omega que tanto gustaría, realmente es una chapuzas, y lo que a mí me sirve para cierta cosa, a la esponja le puede servir para otra bien distinta, pues aunque a aunque los componentes sean los mismos.
Digo: yo no miro el mundo más que con los mismos ojos conque lo miras tú. En el caso de la esponja, yo ni pienso, ni dejo de pensar, sólo leo lo que dicen los investigadores de la Universidad de Queensland, para los cuales dichos genes son inútiles en la esponja. Dirígete a ellos y así quizás puedas sacarles de su error.
PaleoFreak:
"¿Cómo es que la selección natural es tan “inteligente” que dispone que los genes-arquitecto HOX no evolucionen y otros grupos de genes si evolucionen?"
Justo al revés: como la selección natural *no es inteligente*, sino chapucera, ha ido añadiendo cosas sobre lo que ya había y produciendo organización en torno a determinados genes reguladores iniciales. En este proceso, cada vez resulta más difícil que esos genes básicos puedan mutar sin estropear todo el andamiaje. ¿Por qué podemos tirar algunos muros o redecorar fachadas pero casi nunca podemos modificar los cimientos de un edificio? Pues por una razón similar.
Digo: Sí, pero, ¿en qué consiste la “dificultad” de que esos genes básicos puedan mutar sin estropear todo el andamiaje? Porque entonces ya no se trata de azar, ni de selección natural, sino de “dificultad”. ¿Cómo se mide esta “dificultad” y cuándo empieza a aparecer y por qué en el árbol genético?
La comparación que pones no me parece que se caracterice por el rigor científico, precisamente. Es una idea que puede ser perfectamente absurda aplicada a los mecanismos genéticos.
"Si la evolucion se va produciendo en grupos delimitados de genes, mientras que otros grupos geneticos nunca evolucionan, evidentemente, ahí no existe ningun proceso evolutivo basado en las respuestas a los estimulos del medio"
De evidentemente, nada. De hecho, no entiendo qué quieres decir con eso. ¿Qué impide que haya adaptación al medio aunque determinados genes no evolucionen?
Digo: Yo no he afirmado que no exista alguna forma de adaptación al medio en las especies, sino simplemente que grupos enteros (y con carácter básico) de genes no se adaptan al medio, ni mucho, ni poco.
"y ademas, si resulta que los genes HOX de un presunto ancestro comun entre ser humano y mosca valen tanto para el hombre como para la mosca, quiere decirse que ese ancestro comun ya “tenia en cuenta” de alguna forma el mapa genetico del ser humano."
No, hombre, qué disparate. Significa simplemente que tanto la mosca como el ser humano han evolucionado manteniendo casi intactos unos sistemas reguladores presentes en el antepasado común, y utilizando éstos como "pilares" de unas redes genéticas que han divergido en cada uno de los linajes.
Digo: Yo no veo ningún disparate en lo que digo, y además tu respuesta conduce exactamente a lo mismo que concluyo yo.
¿De verdad no entiendes que si el gen A hace algo interesante, el gen B y el C pueden evolucionar basando su funcionamiento en A, y los genes D, E, F, G pueden apoyar su función en los anteriores, o ser regulados por ellos, y así sucesivamente, de un modo perfectamente darwiniano, dando lugar a seres vivos muy diferentes que comparten el mismo gen A pero varían en los demás genes?
Como de costumbre, la incapacidad personal de alguien para entender algo sencillo se pretende esgrimir como un punto débil de la teoría de la evolución.
Digo: Claro. Ahora, el problema está justamente en lo que planteas: si unas especies proceden de otras, y los genes del páncreas del ser humano, por ejemplo, proceden de la evolución de unos genes de otras especies anteriores que han encontrado “interesante” la distribución de genes HOX de un antecesor originario, eso significa que los genes del páncreas del ser humano son una versión mejorada de los genes de la especie originaria. Ahora, la pregunta: ¿Cómo saben los genes originarios la dirección de la evolución que tienen que seguir? Es más, si los genes de la especie originaria ya encuentran interesante la distribución de genes HOX de su especie, ¿para qué van a evolucionar? ¿Por qué evolucionan, si ya hay una compatibilidad entre distribución de genes HOX y el resto del mapa genético?
Y en justa reciprocidad a tu desatinada observación final: la pretenciosidad de los darwinistas para hacer de su teoría la panacea universal les lleva a veces a hacer juicios erróneos sobre quienes no comparten sus puntos de vista.
Paleofreak
Muy de acuerdo con tu comentario a Perlinplim.
Yo tampoco trago a Margullis, sé que es una mujer viuda y ex de Sagan, “descubridora” de la endosimbiosis… y todas esas cosas, el poner a Margullis con género masculino en m anterior texto , es una fallo técnico o una muestra de prejuicios machistas que desconocía en mi.
Tengo “peces luminosos” pero no lo terminé… bueno, para ser sincero, leí tan poco que tampoco se puede decir que lo haya empezado… me dijeron que estaba mal escrito y pasé a otro… que el tiempo no lo regalan con los libros, y hay mucho que leer… :S
Darwinista, anti-neo-darwinista y lamarkista, wow, creo que lo que tiene esta mujer es una deformación profesional del 15.
Menos mal que descubrió la endosimbiosis… porque llega a descubrir un arma de fuego nueva y habría intentado matarnos a todos… por mucho que le guste su descubrimiento no puede aplicarlo a todo, caramba.
Freeman
Cierto! Olvide comentarlo! La física cuántica es un caldo de cultivo de religiones, y para algunas sectas incluso está sirviendo de caldo primigenio, pues aparecen basándose en la teoría cuántica.
Creo que si la Iglesia Católica no mete mano ahí es sencillamente porque no es fácil de entender, al contrario que la evolución biológica.
Un saludo a ambos
Perlimplín:
Tus verbos teleológicos (entrecomillados) parecen presuponer intención y previsión en los sistemas biológicos. De los datos que presentas no resulta necesariamente ese punto de vista, ni mucho menos.
Tampoco me parece correcta la noción de *perfeccionamiento* que pareces asociar a la idea de evolución. Toda adaptapción es coyuntural lo que relativiza lo de mejor o peor genéricamente, y naturalmente implica sus pros y riesgos biológicos.No creo que se pueda justificar biológicamente que un pato sea biológicamente más perfecto que una cianobacteria.
Me gustaría que alguien definiera qué es exactamente ser Antidarwinista: ¿Que se niega la intervención de la selección natural como mecanismo adaptativo, *afilador* de los sistemas biológicos? ¿que se propone la intervención de otros procesos y acontecimientos aparte de la S.N, en el desarrollo de la evolución de la biosfera? ¿que se relativiza la importancia del entorno en el proceso evolutivo y se enfatiza la del propio sistema genético? ¿que se restringe la participación y relevancia del gradualismo en los cambios evolutivos? ¿que se tiene manía a Darwin?
Margulis es una bióloga (y una oradaora y escritora) excepcional , brillante (aunque quizás demasiado adicta a la gresca y a la polémica, pero eso es parte de su encanto) y su participación a la hora de ampliar las miras a la hora de entender las interacciones a diversas escalas en los sistemas vivos y en particular la intervención de procesos de fusiones , integraciones e interacciones genómicas en el proceso evolutivo ha sido crucial. analizando bien sus trabajos no hay nada en ellos que que niege la relevancia de la selección natural ni mucho menos.Y en este sentido no es antidarwinista.
La comparación que pone Paleofreak al respecto de los genes Hox y afines y su intervención en el proceso de desarrollo embrionario , a mí no sólo no me parece absurda sino que me parece bastante precisa y muy gráfica. ¿Por que te parece incorrecta?
Ah, ¿Y dónde dicen los investigadores de La U. de Queensland que los genes detectados son inútiles para la esponja? Yo sólo encuentro que no se los esperaban ¿ En otro texto más extenso que el que enlazaste porque ahí no lo encuentro?
Saludos,
J.N.
PD: Tay, cuenta lo de la secta cuántica, que suena divertido.
"Digo: Sí, pero, ¿en qué consiste la “dificultad” de que esos genes básicos puedan mutar sin estropear todo el andamiaje?"
Consiste en que son genes reguladores en cascada. Un cambio en esos genes produce cambios drásticos en la función de muchos otros genes.
"Porque entonces ya no se trata de azar, ni de selección natural, sino de “dificultad”"
Esa dificultad no es ni incompatible ni opuesta con el azar o la selección natural. Es un resultado perfectamente normal e incluso esperable del proceso darwiniano, puesto que las novedades evolutivas suelen construirse sobre las estructuras que previamente existen, raramente "desde cero", y nunca de forma planificada ni inteligente.
"¿Cómo se mide esta “dificultad” y cuándo empieza a aparecer y por qué en el árbol genético?"
No entiendo muy bien por qué necesitas medir esa dificultad, pero si te empeñas puedes hacerlo determinando la eficacia biológica media de las mutaciones en esos genes comparadas con las de los otros. No sé lo que es un árbol genético.
"La comparación que pones no me parece que se caracterice por el rigor científico, precisamente"
Pretendía ser didáctico. Pero si me acusas de falta de rigor científico esto empieza a sonar ya a respuesta desesperada. ¿No es exigible mucho mayor "rigor científico" a quien afirma en un blog que los genes hox son contrarios a la teoría de la selección natural?
"(...) sino simplemente que grupos enteros (y con carácter básico) de genes no se adaptan al medio, ni mucho, ni poco"
Bien. ¿Y? ¿Hay algo en la teoría que supuestamente no encaja con los genes hox, que diga que todos los genes tengan que adaptarse al medio (los genes no se adaptan, es el fenotipo el que se adapta) o tengan que cambiar en la misma medida?
"(...) eso significa que los genes del páncreas del ser humano son una versión mejorada de los genes de la especie originaria."
No, eso de la versión mejorada es de tu cosecha. Los genes actuales no tienen por qué ser necesariamente versiones mejoradas de los anteriores.
"¿Cómo saben los genes originarios la dirección de la evolución que tienen que seguir?"
Lo siento, no le encuentro sentido a esta pregunta, por tanto no puedo contestarla.
"Es más, si los genes de la especie originaria ya encuentran interesante la distribución de genes HOX de su especie, ¿para qué van a evolucionar?"
Los genes no encuentran interesante nada. Como no reformules la cosa...
"¿Por qué evolucionan, si ya hay una compatibilidad entre distribución de genes HOX y el resto del mapa genético?"
¿Conoces y comprendes los mecanismos evolutivos de la teoría sintética? Si lo hicieras, sabrías que algo no deja de evolucionar por el mero hecho de ser "compatible" en un momento dado con lo que tiene alrededor. Lo que planteas, por tanto, es absurdo.
"la pretenciosidad de los darwinistas para hacer de su teoría la panacea universal les lleva a veces a hacer juicios erróneos sobre quienes no comparten sus puntos de vista."
¿En qué momento yo o alguien aquí ha hecho de la teoría evolutiva una "panacea universal"? Qué estupidez. Aqui lo que ha pasado es que has afirmado que los genes hox son una dificultad para la teoría de la selección natural, y no estás siendo capaz de argumentar correctamente esa afirmación.
Perlinplim
No voy a desarrollar mucho este mensaje, viendo los comentarios de JN y El Paleofreak, que ya han contestado por mí, así que esperare a tus respuestas.
Aunque si es cierto que no pudo evitar comentarte el único aspecto que ellos han dejado sin comentar…
Tú Dices: “Se trata de indicar a los fieles lo que choca con las verdades que se desprenden de la Revelación”
Yo respondí: Eso es un problema de sectarismo y dogma, pues, como te decía, por solida que pueda ser la selección natural, siempre chocará con el dogma de la iglesia. Así que me estás dando la razón.
Tú respondes: “eso no constituye ningún problema”
Y ahora respondo nuevamente:
¿Ningún problema? ¿Crees que una oposición al avance científico fundamentada en el dogma no supone ningún problema? La ceguera de la fe ya ha hecho que la sociedad se las dé contra la pared unas cuantas veces. Evidentemente la fe católica no es un “laboratorio universitario”, por ello no pueden adentrarse en lo que sí lo es.
J.N.
Pues hay muchas personas que ven en la física cuántica un pilar para el sectarismo, aunque también genera debates muy interesantes dentro de la filosofía que podrían parecer sectarios.
Por poner un ejemplo de sectarismo… has visto el documental “¿y tú que sabes?” :D
Si te lo perdiste tienes suerte, pues te has librado del malestar que produce verlo. Es un documental que se estrenó en cines, y con cierto éxito. Cogían la teoría cuántica y le daban la vuelta para convertirla en dios sabe que (quien dice dios dice el monstruo espagueti volador).
En ella aparece el señor Emoto, no sé si te sonará, es relativamente famoso… por dar al agua propiedades mágicas, mediante rezos y canciones… agua que después vende por internet :D
Bueno, en el documental dicen muchas cosas, es mejor que no te lo estropee contándotelas y te rías tú descubriéndolas (o te indignes, como me pasa a mí).
La cosa es que el documental me llamó la atención cuando vi los primeros minutos, pues lo presentaban como una producción de física cuántica… y no parecia eso, cuando investigué, descubrí que está realizado por esta gente:
Ramtha School of Enlightenment.
Una autentica secta que dirige una señora… que no es otra cosa más que la reencarnación de un guerrero de hace 35.000 años… mira tú qué cosas :D
http://ramtha.com/html/aboutus/aboutus.stm
Un saludo
Sinceramente creo que esta discusión no tiene sentido ni un objeto claro. "Perlimplin" y los partidarios del teísmo parten del pensamiento dogmático, mientras que la ciencia no se basa en dogmas, sino en evidencias y en marcos teóricos que funcionan porque descubren nuevas evidencias, incluso a pesar de las anomalías y "huecos" en las teorías. La historia de la biología evolucionista no se basa en dogmas, sino en un programa de investigación que funciona porque descubre y es capaz de predecir hechos nuevos. No existe el "darwinismo" como sistema dogmático. Darwin era "lamarckista", por ejemplo, pero posteriormente la idea se deshechó. Darwin creía que existía selección de grupo, posteriormente se deshechó y ahora se ha vuelto a recuperar. Darwin no sabía nada de los mecanismos de la herencia, y posteriormente se incorporaron a la teoria. Etcétera, etcétera.
Quien sea partidario del teísmo y anteponga el dogma siempre buscará pegas. En los "genes hox" o en donde haga falta.
Eduardo, ¿Por qué entrecomillas *Perlimplín*? ¿ Hay algún detalle o cotilleo que me estoy perdiendo?
Tay:
Nunca había oído mencionar ni a ese documental ni a esos personajes que citas. Seguro que da para una tarde de risas con los amigos, sobre todo si se favorecen con algún ejem... * estimulante químico de la risa*.
Saludos,
J.N.
Ahora mismo tengo una concha colgada del cuello. Oh Dios mío, ¿cómo pudo saber la almeja, o la ostra, el tamaño exacto y la forma adecuada para que hiciera bonito precisamente en un cuello humano? Y eso por no hablar de las perlas.
Obviamente Dios creó las ostras para que, al morir, ofrecieran un tributo en forma de adorno colgante al ser humano.
Y ya que estamos, ¿cómo es posible que los primeros primates supieran lo útil que nos iban a ser sus cinco dedos no especializados para teclear y tocar el piano? Ni cuatro ni seis, oiga, ¡exactamente cinco! ¡Asombroso!
Alucinante tu exposición, perlimplín. Y lo mejor, el tono jocoso y autocomplaciente ("pero no se vayan, aún hay más" y eso)
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