España no es tan diferente, según Joseph Pérez. Es cierto que el santo oficio incluyó en sus índices muchas obras de carácter científico y que padecimos el sistema de represión burocrático más eficaz de occidente durante siglos, pero la intolerancia religiosa y la persecución del pensamiento no son singularidades de la monarquía hispánica. La polémica sobre la ciencia y la religión, y el choque de las "dos culturas" (humanistas contra escolásticos, gramáticos contra teólogos...) tuvo aquí un desarrollo homólogo al europeo.
Las encuestas sobre la percepción pública de la ciencia muestran que las profesiones de carácter técnico y científico son en general bastante apreciadas, a pesar de nuestro secular desprecio por la teoría y la "ciencia inútil" registrado por Zambrano, Ortega, Merino y tantos otros. La ciencia interesa a los hispanoparlantes aunque nuestra universidad se descalabre por momentos ...ocupamos el último puesto entre las naciones occidentales según un informe del Consejo de Lisboa. Un indicador positivo es el éxito de la revista de ciencia popular Muy Interesante, que vende 2 millones de lectores (5 millones, si contamos las ediciones hispanoamericanas) y lidera de hecho el mercado editorial después del "corazón", según nos contó su director José Pardina en la presentación de Cultura 3.0.
Las encuestas sobre la percepción pública de la ciencia muestran que las profesiones de carácter técnico y científico son en general bastante apreciadas, a pesar de nuestro secular desprecio por la teoría y la "ciencia inútil" registrado por Zambrano, Ortega, Merino y tantos otros. La ciencia interesa a los hispanoparlantes aunque nuestra universidad se descalabre por momentos ...ocupamos el último puesto entre las naciones occidentales según un informe del Consejo de Lisboa. Un indicador positivo es el éxito de la revista de ciencia popular Muy Interesante, que vende 2 millones de lectores (5 millones, si contamos las ediciones hispanoamericanas) y lidera de hecho el mercado editorial después del "corazón", según nos contó su director José Pardina en la presentación de Cultura 3.0.
37 comentarios:
Tengo el libro de J.P. sobre la Inquisición. Lo compré porque me aburría durante una excursión laboral a un perdido villorrio de la España profunda. Iba a dejarlo en el hotel, para que las desdichadas camareras tuviesen el trabajo adicional de echarlo a la basura (es un tocho)... cuando descubrí que, a pesar de la cutre encuadernación, el papel reciclado de tercera generación y el tipo de letra elegido por un aficionado, no era tan malo como los libros de Moa. Oh, sí, es difícil sobrepasar a los libros moeños en su propio terreno, pero de todos modos, aquel libro tenía sus méritos.
Para empezar, estaba prologado por un cura. El cura venía a decir que Joseph no era un mal chico, a pesar de todo. Y que él tampoco se merendaba un masón cada viernes santo. Otro mérito del libro eran sus largas citas. Podías olvidarte de la existencia de Joseph Pérez mientras las leías. Al final, guardo el libro para alguna venganza. Puedo arrojarlo desde mi octava planta sobre algún enemigo desprevenido. O, si me siento especialmente cruel, puedo regalárselo.
tuvo aquí un desarrollo homólogo al europeo
Supongamos que sea cierto. Entonces tenemos un problema aún más grave: nos debe faltar alguna proteína o enzima, porque el hecho es que nuestra lista de matemáticos, físicos y químicos es tan corta como pesado es el libro de Joseph Pérez.
¿Pero te refieres a "La inquisición española"? Porque la edición que yo tengo (Mr Dimensiones) es excelente, muy por encima de lo que se estila en España, no hay prólogo clerical, no tiene citas tan largas, y en general es muy ameno y equilibrado, me parece a mí.
Sí, tiene que ser el mismo... aunque distinta edición, porque el prólogo del curita es inolvidable.
Hombre, el libro no es malo mientras se limita a relatar hechos. Hace un tiempo, en una respuesta (creo que aquí), cité un trozo de la transcripción del "proceso" a una "judaizante" a la que pillaron por cambiarse de vestido el sábado. Mi problema con el libro es que, cuando J.P. asoma la cabecita, es invariablemente para decir que en otros sitios la cosa era peor. Puede que así sea. Pero tampoco en Cuba fusilan todos los días. Una vez que tienes acojonadito al pueblo, las cosas en las dictaduras ruedan de maravillas.
De hecho, si no recuerdo mal, creo que el propio J.P. es quien enuncia, en algún pasaje, el daño que le hizo la Inquisición a la ciencia española al cerrar el acceso a las universidades a profesores extranjeros.
En todo caso, mi "tesis" no es que la teología católica contuviese algún tipo de veneno que impidiese el cultivo de la ciencia. Las teologías cristianas alternativas (y la judía, dicho sea de paso) tenían la misma proporción de veneno. Cuando se examina el mapa, por el contrario, lo que se ve es que la ciencia floreció allí donde no hubo una religión excluyente: la República Holandesa, la Inglaterra donde malamente coexistían anglicanos y católicos, pero también una amplia variedad de "herejías" y variantes del protestantismo, la Francia donde aún se pegaban hugonotes y católicos, y donde más tarde se repartieron tortas jansenistas y jesuítas, ultramontanos y galicanos.
En España, por el contrario, la alianza entre Iglesia y monarquía, con sus más y sus menos, fue letal... y única. Y fue la culpable del evidente atraso científico que padecimos. El que aún padecemos, naturalmente, tiene otras causas, aunque probablemente relacionadas.
Querido Eduardo: en beneficio del rigor informativo, la revista Muy Interesante tiene una audiencia de 2 millones de lectores (EGM, Estudio General de Medios) y una difusión/circulación/VENTA de 250.000 ejemplares mensuales (OJD).
Gracias Lynx, ya está corregido el dato.
"En España, por el contrario, la alianza entre Iglesia y monarquía, con sus más y sus menos, fue letal... y única. Y fue la culpable del evidente atraso científico que padecimos."
Siempre me ha hecho gracia este tipo de pensamiento que trata de achacar los males de un pueblo o atribuir sus méritos no al pueblo, sino a meros apéndices suyos como sus políticos, su religión, etc.
Da la impresión de que los españoles del imperio estaban ansiosos por formular la ley de la gravedad, pero venía la Sta. Inquisición (totalmente ajena al sentir y al deseo de los españoles) y se lo impedía. Anda ya. Parece que estábamos más interesados en evangelizar américa.
Cuando hace tiempo, la revista Muy Interesante sacó una colección de libros escritos de científicos. Compré la mayoría de ellos en una librería de libros usados.
Ha sido una buena revista para divulgar la ciencia de modo entretenida.
Para evangelizar América, primero hay que llegar allí y, luego, respetar al indígena y no a sus gilipolleces. Justo lo contrarrio de lo que hacían otros más "científicos" y "tolerantes".
Para la ciencia ha sido más decisivo el "descubrimiento" de América y la vuelta al mundo que las observaciones celestiales de Copérnico o los resquemores literaturizados de cuatro desterrados.
Y respecto a la, no menos literaturizada, Inquisición, pues resulta que se la debe mucho en cuanto a procedimientos judiciales.
Esto, por citar dos "lugares comunes". Y sin querer decir que, así, no haya más que hablar sobre la "ciencia española".
Salud
este tipo de pensamiento que trata de achacar los males de un pueblo o atribuir sus méritos no al pueblo
Bueno, ya mencioné la alternativa: nos falta un neurotransmisor.
los españoles del imperio estaban ansiosos por formular la ley de la gravedad, pero venía la Sta. Inquisición
Hombre, la verdad es que Servet no estaba liado con la gravedad, y tuvo que salir por patas por una opinión como la que Newton tenía años más tarde (y sí, al final se lo cargó Calvino, pero eso es compatible con mi tesis). Y a Casiodoro de Reina, por traducir la Biblia al español, no sólo tuvo que huir, sino que Felipín The Second enviaba agentes a Inglaterra para cargárselo, en plan El Padrino -1.
Y vuelvo al asunto: por qué nuestra nómina de grandes matemáticos y físicos está en cero. Por cierto, Catalan (el de los números de Catalan) era belga. Y Rodrigues (el de la fórmula), con S final, porque era descendiente de judíos portugueses, era francés.
pues resulta que se la debe mucho en cuanto a procedimientos judiciales
Juan, Juan... ¿te copio la transcripción de alguno de los procesos precisamente citados en el libro de marras? ¿Cuál prefieres? ¿El de la chica a la que hacían tragar agua por un embudo hasta que sus órganos internos estallaban? ¿O alguno del potro?
... ¡ah! ¡es que te referías al sistema judicial de Hugo Chávez! ¿O al de Ante Pavelic?
Lo gracioso (y lo trágico) es que después de eones de sequía ganamos una eurocopa y al héroe del equipo (Casillas) lo santificamos (San Iker). Hablen con cualquier propagandista católico y les explicará como las Universidades las inventó la Iglesia o que Ramón y Cajal se educó en un colegio de jesuitas.
El problema de España es que los curas siguen siendo más listos que los científicos.
Juan4:
"...Para la ciencia ha sido más decisivo el "descubrimiento" de América y la vuelta al mundo que las observaciones celestiales de Copérnico..."
Especialmente si consideramos que Copérnico no descolló precisamente por sus observaciones celestes (no hizo ninguna en particular) sino por construir un revolucionario (nunca mejor dicho, aunque ya había sido propuesto por Aristarco y otros) modelo geométrico, teórico, sobre las órbitas de los cuerpos del sistema solar, diseñado para explicar las observaciones que * otros* habían acumulado durante siglos.
Saludos,
J.N.
Desde mi humilde ignorancia considero que el problema del atraso científico en España se debió a causas coyunturales e históricas, como un atraso económico debido a una continúa y lenta decadencia de un Imperio demasiado extenso, pérdidas de colonias, etc... por no contar con la ineptitud política del siglo XX (donde prácticamente la cuestión científica estuvo casi parada) y aún así hubo una serie de hombres que destacaron internacionalmente, cosa nada sencilla.
y aún así hubo una serie de hombres que destacaron internacionalmente
¿En qué? Por supuesto que los hubo, pero mira en qué destacaron. Siempre hubo y hay buenos médicos españoles.
se debió a causas coyunturales e históricas
¿Nunca nos dio por las matemáticas porque éramos pobres muertos de hambre? No me cuadran las cuentas. Es verdad que los grandes matemáticos no salieron precisamente del arroyo. Pero, repasando mi lista, veo que en Gabachilandia, por poner un ejemplo, buena parte de los matemáticos venían de familias de abogados. ¿Es que aquí no hubo chupasangres y leguleyos en cantidades industriales? ¿Ni funcionarios?
Es muy reveladora la cantidad de voces que intentan lavarle la cara a la Inquisicion Espanola con aquello de que mato a mucha menos gente, eso tan escuchado de que era peor por ahi fuera, como dando un toque de benevolencia ( ¿no es verdad que los autos de fe costaban una pasta en tiempos de crisis y demasiado guerrilleo?) a una Inquisicion que luego se prolonga hasta el siglo XIX, cuando en otros paises ya llevaBAN casi dos siglos abriendo poco a poco el debate sobre derechos del hombre.
Pero señores, ¿en España para qué necesitábamos científicos si teníamos a la Iglesia infalible? Eso de la ciencia, la autonomía de la razón, etc., fue un invento de herejes luteranos que al alejarse de la comunión con la Santa Madre tuvieron que comer del árbol de la ciencia para explicar el mundo.
Ustedes están muy desfasados. La lucha moderna se encuentra en la ética, y estamos a la espera de que surja un Galileo y un Copérnico que la separen definitivamente de la moral católica, último reducto de la Santa Madre. ¿Por qué se creen que a la Iglesia le da igual el evolucionismo pero se revuelve con uñas y dientes contra Educación para la Ciudadanía? ¡Despertad progres mios, que os veo totalmente desnortados!
Urbek:
"¿Por qué se creen que a la Iglesia le da igual el evolucionismo pero se revuelve con uñas y dientes contra Educación para la Ciudadanía? ¡Despertad progres mios, que os veo totalmente desnortados!"
Es que algunos de los que pululamos por aquí somos unos depravados y unos haraganes morales (eso sí, ya damos mal ejemplo) pero la ciencia nos pone un montón, Urbek.
Saludos.
J.N.
No he sido (una vez más) muy didáctico, pero tampoco era mi intención. Parto de una concepción materialista de la ciencia y/o de una manía historiadora de concretar cuándo y dónde para no hablar en vacío o en abstracto. Así, cuando la Inquisición actúa (aunque dure hasta el s. XIX, no es la misma desde el XVII) la tortura es un procedimiento judicial más (creo que aún lo es, aunque en circunstancias muy determinadas y a escondidas porque la moral es otra), pero el que haya un abogado defensor no era muy habitual y la terrible Inquisición lo tenía; entre otras cosas; hay estudios objetivos sobre ello. Si no se entra en juicios de valor es mucho más fácil detectar errores y aciertos porque no se confunde lo bueno con lo malo.
Para abordar la aportación de España a la ciencia, no se puede acudir, nada más, a una lista de científicos; habrá que mirar el papel de España en todos los órdenes de la vida, incluso en los que atenten contra la ciencia, pues, generalmente, se actúa más y mejor contra algo. Por lo menos, se pone más interés. Es decir, aunque fuera reactivamente, España tendría un papel indiscutible en el desarrollo de la ciencia. Pero, dudo mucho que fuera sólo reactivo. ¿No dominaba el mundo cuando "renació" la ciencia? ¿Se ha preocupado alguien de comparar la lista antes, durante y después de esa hegemonía?
No creo yo que sea un tontería abordar el asunto, también, de la siguiente manera: ¿En qué ha destacado España? En algo habrá destacado. Esa aportación, ¿que influencia tiene en o para la ciencia?
Sí, estoy preguntando si no pasará eso de que unos varean el nogal y otros cogen las nueces. Pero mientras no haya un trabajo serio sobre lo que acabo de preguntar, sinceramente, la mayoría de las opiniones me suenan a reediciones (actualizadas) de la Leyenda Negra. Curiosamente, debidas (como la original), en gran parte, a españoles. Somos así de listos.
Afirmo rotundamente, con seguridad inusitada para mi dubitativa naturaleza, que los españoles desconocemos y/o deformamos (lo cual es para mí un misterio más preocupante que otros) nuestra historia. Y no lo digo sólo por los efectos que pueda tener para la Historia, sino porque, sin duda, ha de estar relacionado con nuestro, aparente, escaso interés por la ciencia.
Salud
Y luego está el que aquí expulsáramos a los judíos cuando en otros países comenzaban a acogerlos. Luego miras las listas de matemáticos y físicos de los siglos XVIII, XIX y XX, y buena de parte de ellos son judíos.
El ¡qué inventen ellos! de Unamuno no fue un mero exabrupto, sino que lo llevó a nada más y menos que a Rector de la Universidad de Salamanca. ¿Y saben por qué? Porque en este país no llegó a entrar jamás la modernidad, sino que saltamos de la Inquisición a la posmodernidad, al subjetivismo y al irracionalismo narcicista puro y duro.
Dice J.A.Marina que "la actividad creadora se da siempre en un contexto que la estimula o bloquea. Sus posibilidades dependen del entorno social, político, educativo, económico. Un ambiente deprimido, rutinario, envidioso, que recela de la innovación, limita las posibilidades creadoras. España ha temido siempre la novedad, por lo que debemos luchar contra una tradición malsana. En el primer Diccionario de la lengua castellana, el de D. Sebastián de Covarrubias, se define así la palabra "novedad": "Cosa nueva y no acostumbrada. Suele ser peligrosa por traer consigo mudanza de uso antiguo". Y la palabra "maquinar" no significa "hacer máquinas", sino "fabricar uno en su entendimiento trazas para hacer mal a otro". En fin, que cuando don Miguel de Unamuno soltó aquel exabrupto de "Que inventen ellos¡", estaba siendo un pensador castizo, de boina y anteojeras, que es lo que quería ser."
O sea, Freman, que los judíos expulsados dejaron, por arte de magia regio-católica, de ser españoles.
O sea, Urbek, que Unamuno fue Rector por haber dicho “¡Qué inventen ellos!”. Y ¿por qué dejó de serlo?
O sea, Urbek-Marina, que la ciencia ha de vivir entre algodones. ¿La ciencia o el mundillo científico? El cual, por cierto, único en su género está libre de depresión, rutina, envidia y acepta toda novedad con ilusión desbordante.
O sea, juan4, que has de reafirmarte en la única duda que no tienes.
Salud
Vaya, no esta mal el post y el debate surgido.
Permitanme ustedes que siga ejerciendo de dogmatico impenitente, como me han etiquetado en el unico otro post que habia escrito, el de la evolucion y la COPE (disculpen que escriba sin acentos, pero tengo un problema irresuelto en mi teclado).
Tras años de autoflagelarme con la misma eterna letania de nuestro secular atraso, la ceguera fanatica de la Iglesia, etc., me encuentro por ejemplo conque en España si tuvimos un Galileo (contestando de paso a lo que dice Urbek): En concreto el dominico y matematico español Domingo de Soto, que formula 60 años antes que Galileo el concepto clave de "movimiento uniformemente acelerado", que es una de las bases de la fisica galileana y posteriormente newtoniana y su ley de caida de los graves. Se sabe que en 1522 Domingo de Soto enseñaba en Alcala su teoria y que la formula por escrito en 1555. ¿Por que no tuvo eco su descubrimiento? Lo tuvo. Sus obras eran famosas entre los cientificos europeos y se sabe que Galileo, que de genio cientifico tuvo mas bien poco, limitandose a sintetizar el conocimiento que ya existia en la comunidad cientifica, tomo su teoria directamente de Domingo de Soto ¿La Inquisicion prohibio sus obras? Pues no. ¿Es reivindicado este genio del oscurantista siglo XVI español en la actualidad? Pues tampoco. ¿Por que? ¿Quizas por que era dominico?
Por no hablar del Leonardo da Vinci español, el navarro Jeronimo de Ayanz, que a fines del s. XVI construyo un traje de buzo y un diseño rudimentario de lo que podria ser ¡un submarino! Incluso puede considerarsele como el inventor de la maquina de vapor, que utilizaba para extraer materia prima de las minas.
Por no hablar de la ingenieria naval castellana del s. XIV, puntera en el mundo e inventora de varios tipos de navios que fueron de uso comun durante los siglos sucesivos.
Links:
http://www.alpoma.net/tecob/?p=303
http://www1.us.es/pautadatos/publico/personal/pdi/1555/2214/vaporyAyanz.pdf
http://www.aceprensa.com/articulos/print/1994/feb/02/la-herencia-que-recibi-galileo/
Y eso sin hablar del famoso Juanelo Turriano, cuyo ingenio para subir agua del Tajo a Toledo no era ninguna barraca, sino un prodigio de ingenieria unico en el mundo que venian a ver de las tierras mas lejanas.
http://www.alpoma.net/tecob/?p=298
Si uno toma un libro de historia de la ciencia española (que son escasitos), observa que la curva del conocimiento cientifico en España es exactamente al reves de como nos la suelen presentar. La Ciencia española posiblemente alcanzo el mayor brillo a fines del s. XVI y principios del XVII, coincidiendo con el auge de otras discipinas, como las letras españolas o la ingenieria militar española. Las bases para una formulacion cientifica comprensiva del mundo estaban echadas en la España del s. XVI. Es a partir de entonces que la Ciencia española empieza a tener menos peso en el mundo, y es justo en los s. XIX y XX cuando su influencia decrece ostensiblemente.
¿Por que nadie reivindica a estos personajes y ? ¿Acaso la Inquisicion tuvo algo que ver? Pues parece que no. ¿Entonces? Entonces es que es intolerable que en la España oscurantista, retrograda y tiranica del s. XVI las ciencias floreciesen admirablemente. No puede tolerarse que los jovenes crezcan con la idea de que aquella España que hay que borrar del mapa y de los anales de la Historia como sea, porque fue la verguenza de la humanidad, en realidad fue un nucleo de vanguardia cientifica de primer orden.
que los judíos expulsados dejaron, por arte de magia regio-católica, de ser españoles
Aunque el padre de Spinoza huyo de Portugal, parece que la familia era de origen español. A pesar de pasarlas canutas en la República Holandesa, imagina lo que le habría pasado a Spinoza de haber vivido en el solar patrio.
Lo de "dejar de ser españoles" es un poco "musical". De entrada, aquí no los consideraban españoles, y precisamente fueron expulsados por eso. ¿Es tan difícil comprender lo liberador que resulta dejar de estar rodeado por chivatos e hideputas?
España ha temido siempre la novedad, por lo que debemos luchar contra una tradición malsana.
Una simple disgresión sobre temas "inofensivos", como cosmología o evolución, en un conocido foro "de derechas" (de derecha religiosa, en realidad), me costó algún que otro enemigo, y a cambió, tuve el placer de ver como el pánico irracional se apoderaba de algunos ante la mera sugerencia de esas ideas.
Doy por sentado que mis interlocutores no eran los especímenes más brillantes de la tribu. Pero la muestra tenía un tamaño significativo.
¿Por que nadie reivindica a estos personajes
Jua, jua. Y hubo un ruso que inventó la radio antes que Marconi. Y otro que inventó el avión antes que los hermanos Wright. Ah, y Boskovich, que era católico y jesuíta, tuvo contacto con los extraterrestres e inventó la relatividad general y la mecánica cuántica y la teoría de las cuerdas. Y una refutación de Darwin por adelantado, para cuando apareciese...
Perlimplín:
"...Galileo, que de genio cientifico tuvo mas bien poco..."
Bueno eso es discutible, tan discutible que no merece la pena discutirlo. Sus observaciones astronómicas y sus conclusiones al respecto fueron transcendentales. Sin duda fue uno de los pilares a la hora de definir el método científico.
Por otro lado, es cierto que la ciencia española en los siglos que citas XVI y XVII tuvo algún ejemplo destacable, y también es cierto que hay un desconocimiento histórico absoluto al respecto.
Por otro lado en Ciencia dar primero muchas veces implica dar media vez, como sabes.
Saludos,
J.N.
Por otro lado, es cierto que la ciencia española en los siglos que citas
¿La ciencia... o la tecnología? La mayoría de los ejemplos citados son ingenieros. Y en ese jardín no he entrado. Evidentemente, para algo tan obvio como para montar una flota, forjar las armas, corazas, etc, etc, hacía falta buena tecnología.
Estamos hablando, sin embargo, de Ciencia, y en concreto, de matemáticas y física. El ejemplo que encajaría sería el del dominico... y, reconociendo que no he oído hablar de ese señor, me extrañaría sobremanera que, precisamente un dominico, se opusiese a las enseñanzas aristotélicas que tan caras eran a su orden. Porque precisamente es la oposición a Aristóteles (y las "aquinerías", por rebote) el origen de la ciencia moderna. Y la causa de que al pobre Galileo le montasen la que le montaron: no por copernicano, sino por atomista. Además, la doctrina aristotélica sobre el movimiento era frontalmente opuesta a las ideas de Galileo (que resultaron ser las correctas en Mecánica).
Y en todo caso, aunque fuese cierto el carácter precursor del buen dominico, la comparación con Galileo es improcedente: Galileo no sólo investigó en la Mecánica, sino también, como J.N. mencionaba, en Astronomía, en Optica y, lo que le costó el famoso proceso, la filosofía (que no ciencia, aún) atomista.
Sí, tienes razón Freman, la mayoría de los ejemplos que al menos yo conozco son más bien tecnológicos, ingenieriles ( y fíjate en el * algún ejemplo* que introduzco en la frase)
Tengo un conocido, filósofo, que ha trabajado en historia de la ciencia, que prepara según él un diccionario relativo a la ciencia en España, y siempre que le pregunto suele mencionar precisamente los ejemplos que ha citado perlimplín ,bueno también menciona a Ramón y Cajal y a algún otro.
saludos,
J.N.
bueno también menciona a Ramón y Cajal y a algún otro
Jua, jua... a Ramón y Cajal no lo mencionarían en el MILF (Movimiento Indígena para la Liberación de Flandes, ya sabes) ni muertos. Al parecer, era un masonazo...
J.N., olvidé comentar que yo no dije observaciones celestes, sino celestiales. No obstante, ya me dirás qué habría sido de la geometría sin observaciones celestes. Por supuesto, no basta con ambos tipos de observaciones.
Sin dejar la geometría, pero cambiando de plano, más que de tema, siempre me ha gustado jugar mentalmente con dos expresiones muy conocidas y que cada vez veo más relacionadas (¿será por jugar?): dos lemas que colocaron en sendos “templos del saber”; uno en la Academia (No entre aqui nadie sin saber geometría); otro, en una universidad española (Lejos de aquí la funesta manía de pensar).
Sobre los derroteros que va tomando el asunto, deberíamos aclarar si la ciencia precede a la técnica (mejor que tecnología, ¿no?) o viceversa. Me parece importante para poder defender a España en esto de si ha tenido algún papel científico, precisamente porque obliga a tomar tierra a la teoría (siempre más celestial que celeste).
Evidentemente, no creo que nadie sea capaz de defender que la política científica española haya sido ni siquiera pasable. No voy por ahí. Mi postura es, más bien, si no lo habrá sido a su pesar; si queréis. Y, desde luego, no creo, tampoco, que se pueda resolver buscando nombres. Porque, aunque hay más de los que se citan habitualmente, hablaría más en favor de ellos que de España. Y, claro, en este mismo sentido, habría, también, que preguntarse por qué otros países han tenido políticas científicas aceptables. ¿Por el bien de la ciencia? Vale, admitamos el idealismo como constructo de compañía, pero, por favor, no seamos ingenuos.
Salud
deberíamos aclarar si la ciencia precede a la técnica
No necesariamente. Sí hay tecnologías que requieren una ciencia anterior. Pero los fenómenos eléctricos, y algunas de sus aplicaciones más sencillas surgieron antes de que hubiese un mínimo conocimiento científico de la electricidad. Conocimiento que, por cierto, no llegó a ser significativo hasta finales del siglo XIX, y que no ha terminado de crecer desde entonces.
Por eso no se me caen los anillos al afirmar que aquí pudimos tener buenos ingenieros. Lo cortés no quita lo valiente.
precisamente porque obliga a tomar tierra a la teoría
No, no lo creo.
no creo que nadie sea capaz de defender que la política científica española haya sido ni siquiera pasable
Es que ni siquiera se trata de eso. Plantearlo de ese modo lleva a esto, que creo también equivocado:
por qué otros países han tenido políticas científicas aceptables
No, la ciencia no floreció por el apoyo gubernamental. De hecho, la más pura de todas las ciencias, la matemática, fue durante mucho tiempo un hobby de friquis autofinanciados. ¿Qué eran Vieta, o Fermat?
Y repito, para delimitar bien el problema: se trata de un problema que afectó principalmente a las matemáticas y a la física. O, por usar terminología de la época, a la "filosofía natural".
Juan4 ( en mode celestial):
"...J.N., olvidé comentar que yo no dije observaciones celestes, sino celestiales..."
Me fijé, Juan, pero pensé que te referías a las observaciones de los obejetos astronómicos visibles en el cielo (o sea celestes) y no a sus observaciones de índole religiosa ( que desconozco pero no creo que hiciesen mucho por el desarrollo científico como afirmabas) o a la excelsitud de sus observaciones sobre lo que sea a lo que te refieras .Soy un burro impulsivo, como ves.
saludos,
J.N.
He aqui el ejemplo de por que "no hay" cientificos españoles en los siglos previos al XX.
Pongo post con los nombres de varios, incluyendo el trascendental hallazgo de que Domingo de Soto se adelanto a Galileo al menos 60 años y lo unico que obtengo es un jua, jua, y uno que dice que lo de que Galileo de genio tuvo mas bien poco es discutible, demostrando asi no haber leido los links facilitados, en uno de los cuales se explica el proceso por el cual llego a Galileo el concepto de movimiento uniformemente acelerado.
Aparte de ignorar, claro, que el experimento de la Torre de Pisa es un mito, tal y como han destacado estudiosos sobre el personaje, o que los astronomos jesuitas se le adelantaron en el hallazgo de los accidentes lunares, o que utilizaba "sus" hallazgos cientificos para timar a los mercantes, pidiendoles una pasta por sus indicaciones exclusivas, los cuales cuando se daban cuenta de que en Holanda llevaban haciendo lo mismo la tira de tiempo les faltaba tiempo para buscarle para lincharlo.
J.N.; ni burro ni muy impulsivo (en este caso). Lo cierto es que lo celeste, lleva a lo celestial con gran facilidad. Jugaba con eso.
Freman, respecto a la técnica y la ciencia, pareces aceptar, como casi todos los que lo consideran, que es mucho más probable, lógico, natural que vayan por ese orden temporal: primero técnica y, luego, ciencia. Sin óbice de cierta retroalimentación. Entonces, estaremos de acuerdo en que si el papel de España no es muy científico, sí puede ser muy propiciador de científicos, por así decirlo; que es lo que sostengo desde el principio. Hay un ejemplo muy claro: sin que ello quiera decir que no hay buenos antropólogos españoles, ciertamente la Antropología española no destaca en el mundo, pero quién coño da lugar a algo así como Antropología científica, sino unos cuantos curas de almas indígenas en el Nuevo Mundo. Y recordemos que eran curas (mejor dicho, eclesiásticos) porque si no se pertenecía a la aristocracia, o se era cura o se era un donnadie; y hasta bien entrado el siglo XIX.
Respecto a la política científica, Freman, se trata, sobre todo de eso, porque no me refiero a lo gubernamental exclusivamente, que es por donde tú te has ido. Los gobiernos españoles del XIX y el XX, o sea cuando se institucionaliza (y diversifica), digamos, la ciencia, son un desastre reconocido por todos, y no siempre por su culpa. ¿Cómo iba a haber una buena (o interesada) política científica en ese hervidero político que fue España de la Guerra de la Independencia (por usar la denominación más conocida) a la Guerra Civil del 36-39? A mi juicio, dicho sea de paso, sigue siendo bastante inestable el ambiente.
España, históricamente se ha dedicado a otras cosas; lo suyo es más un ¡Qué teoricen ellos! Pero es que las ciencias adelantan cuando la sociedad se mueve, no a la inversa. Lo demás son cuentos, no historia.
Confieso que iba a añadir un paréntesis detrás de "cuentos": (o matemáticas, Freman). Pero no quiero que se pueda pensar que considero un cuento a las matemáticas; la “o” era diferenciadora, no igualadora. Y, además, que, con toda sinceridad, no entiendo el útlimo párrafo de Freman; no veo el “problema” al que se refiere. No sé si va por donde creo. ¿Quo vadis?
Salud
Perlimplín:
"y uno que dice que lo de que Galileo de genio tuvo mas bien poco es discutible, demostrando asi no haber leido los links facilitados..."
Ese *uno* que utilizas no es muy cortés. Sí leí los enlaces (los que pude, a alguno no pude acceder) de modo que, a parte de descortés también da la sensación que eres de prejuicio fácil o que dispones de un ego que te lleva a dar por sentado que tu modo de valorar los datos es incontrovertible.
El concepto de *genio* científico es un tanto elástico, pero sin duda en mi opinión, hay que aplicarlo a Galileo. Su contribución a definir el método científico, sus decisivas aportaciones empíricas a la astronomía. La elegancia y elocuencia de la formulación de sus teorías y propuestas ( esencial para hacer ciencia)lo sustentan de sobra.
Ninguna o casi ninguna ciencia surge por generación espontánea, casi siempre hay antecedentes más o menos directos. En muchas ocasiones los personajes históricamente definitivos son los *formuladores* y los *desbrozadores*, de ahí mi comentario de que el que da primero, a veces da media vez.
Saludos,
J.N.
Hojeando hace un momento una biografía de Galileo y leyendo fragmentos de sus Diálogos y otros escritos, me he reafirmado furiosamente en la importancia, absolutamente fundamental, de su figura en la historia de la ciencia; tanto para definir el método científico (fue un experimentador extraordinario): con la necesidad de experimentar rigurosamente, explicar los experimentos, formular las interpretaciones de modo objetivo, matemático; así como para acotar conceptualmente el terreno de aplicación y el funcionamiento de la ciencia, concibiendo las propuestas científicas como explicaciones provisionales, reformulables a través de la experimentación y socavando la perniciosa influencia de los principios de autoridad al respecto del trabajo científico, incluso los procedentes de los propios científicos (quizás os peores)
Sus escritos al respecto deslumbran por lo diáfano de sus ideas.
Con su trabajo, visto hoy en día en retrospectiva sorprendentemente coherente, a pesar de los múltiples campos que abordó, sentó las bases fundamentales para transformar el modelo Aristotélico y sus derivados en un modelo completamente diferente de Universo del que aún somos herederos, con una concepción de la materia y su dinámica totalmente distinta, sustentada en argumentos científicos (acertados o no) utilizados para refutar el anterior modelo y una interpretación del Universo completamente distinta, también basada y apoyada en observaciones empíricas (muchas suyas directamente) y en la interpretación de las mismas. Esta visón global no es un artefacto histórico sino que él fue consciente, como atestiguan sus escritos.
Sus trabajos introdujeron o iniciaron el desarrollo conceptual de conceptos tan fundamentales como la inercia, los sistemas inerciales (o sea relatividad en movimientos) el momento, y la propia gravedad, entre muchos otros. Abriendo los campos de la mecánica y la dinámica. Terrenos que luego pulirían y clarificarían otros científicos.
Además, no sólo fue un científico extraordinario sino que fue un escritor excelente y supo expresar con elegancia y chispa sus propuestas, también tuvo un notable instinto publicista para difundir sus ideas. O sea fue también un excelente divulgador.
Obviamente se basó más o menos directamente en matemáticos, científicos y técnicos previos a él, como Euclides, Arquímedes y muchos otros. Pero él desarrolló y describió sus propios experimentos (aunque no fuesen en la torre de Pisa sino con los maravillosos planos inclinados con campanas que construyó, entre otros ingenios, algunos de los cuales aún se conservan)
Que esté rodeado de leyendas y el que muchas de sus observaciones fueran hechas cohetáneamente o antes por otros científicos (aunque en general con interpretaciones bien diferentes tendentes a sustentar el viejo paradigma del *Mundo*, ya sabemos que quien refuta, da dos veces) no tiene nada de sorprendente todos enfocaban sus telescopios a los mismos puntos y no le quita un ápice de mérito.
Quizás tenga poco de genio para Perlimplín, pero yo creo que esto más que a Galileo hay que achacárselo al propio Perlimplín.
Saludos,
J.N.
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