Desde hace años proliferan las críticas al estado-nación y las profecías sobre su extinción o "retirada". Para algunos la emergencia de una nueva "sociedad-red" o sociedad informacional insinúa que otras formas de organización son posibles, y quizás inevitables. Clay Shirkey, por ejemplo, concede unos cincuenta años más a nuestro actual modo de organizarnos: gracias a la revolución tecnológica -y quizás a sus nuevas amenazas- el estado nacional dejará de parecernos sostenible. Pero ninguna de estas predicciones, profecías y corazonadas se ha cumplido hasta ahora. De hecho sería relativamente sencillo demostrar justamente lo contrario.
Es difícil explicar el estado en términos racionalmente "coasianos". Las personas no "deciden" fundar estados nacionales como modos racionales, eficientes y sostenibles de reducir los costes de transacción de la ciudadanía. Para explicar el estado necesitamos algo más que la teoría de la elección racional y la metodología individualista (a no ser que, con Elster y otros, admitamos la "individualidad" de agentes colectivos). Creo que necesitamos reconocer la agencia colectiva y la metodología evolucionista que asume la última versión de la sociobiología, sin por ello rendir ningún tributo al colectivismo como afirmación normativa (Dillow distingue muy bien entre el individualismo como ética y el individualismo como metodología): del mismo modo que el altruísmo vence al egoísmo entre grupos, pero no entre individuos, el estado vence a otras formas de organización social cuando consideramos dada la competencia entre estados, o entre sociedades con estado y sociedades sin estado.
Desde la "revolución neolítica" y las primeras civilizaciones agrarias, hace unos pocos miles de años, la lucha por el territorio y el control sobre sus recursos se ha decantado claramente a favor de los gobiernos. En el presente las únicas sociedades sin estado viables están formadas por cazadores-recolectores que ocupan áreas del planeta políticamente poco controladas o menospreciadas. De hecho, la eficacia "darwiniana" de la política está fuera de toda duda: de unos pocos millones de cazadores y recolectores a los 6.000 millones actuales. Éste es un hecho que cualquier científico social debería reconocer si no quiere empezar confundiendo la realidad con sus preferencias.
ACTUALIZACIÓN: Crítica de este comentario en La ley de la gravedad.
THE VERDICT IS IN: THE EARTH IS 6,000 YEARS YOUNG
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Some readers may be familiar with the “Coso Artifact”, a 1920-era Champion
spark plug found inside a chunk of rock. Young Earth Creationists have
pointed t...
Hace 59 minutos
16 comentarios:
Hola,
Quisiera dejar unos apuntes.
Al contrario que Citoyen yo no creo que el racionalismo Coasiano explique el surgimiento del Estado. Primero porque los que participan en una compañía tienen un fin común y además porque cuanto más grande es una compañía más parecido a una anarquía es su estructura. Lo que quiero decir es que en las grandes compañías los departamentos se comportan como pequeñas empresas y su interacción es similar al del orden espontáneo del capitalismo. Por ejemplo, si el departamento de finanzas necesita un proyecto informático el departamento de informática de la empresa le hace un presupuesto y si se lo acaba realizando le hace una factura y le cobra como una empresa más cualquiera. Ahora bien, si el departamento de finanzas encuentra a una compañía exterior que le haga el proyecto más barato la contrata de forma que si el departamento de informática acaba quedándose sin clientes, es eliminado. Vamos como una empresa más (y sí suena a lo de las muñecas rusas). Esto muestra que a partir de cierto tamaño la jerarquía funcional desaparece.
¿Respecto al surgimiento del estado? ¿Por qué no un sistema policéntrico de leyes? Una analogía especulativa: el sistema inmunológico. Me gustaría que alguién me diera su opinión sobre esta idea. El sistema inmunlógico no posee un regitro de todos los agentes patógenos posibles que pudieran invadir al cuerpo. Por el contrario simple y llanamente ataca a todo lo que no entre dentro de un rango permitido. Y este tipo de sistema es el que el orden espontáneo de la evolución ha seleccionado para la defensa de los cuerpos pluricelulares. Analógamente es posible que las sociedades al instaurar la institución del derecho y en aras de que no apareciesen comportamientos cancerígenos que pudieran socavar las pautas emanadas del derecho que son las que fundamentan (y permiten) el desarrollo de la sociedad se instaurara un órgano coercitivo que, a modo de los leucocitos, atacara a todos aquellos individuos que no entrarán dentro de lo permitido por el derecho. Y al igual que los seres vivos pluricelulares, que han sobrevivido, han sido aquellos que tuvieron un sistema inmunológico letal con las células disidentes; las sociedades con estado han sobrevivido (y expandido) por haber sido capaces de eliminar las células cancerígenas que quisieron entablar proyectos vitales paralelos al cuerpo de la sociedad.
Ahora bien, si el departamento de finanzas encuentra a una compañía
:) Jo, macho, esto es lo más ingenuo que he leído sobre informática en muchísimo tiempo. Te puedo dar diez razones diferentes por las que ese razonamiento no funciona casi nunca. Desde el clásico not made here, pasando por la lástima hacia la panda de cabronazos que deberían ya estar en el paro, y terminando por el reparto de cuotas de poder.
Hay gente que monta empresas porque quiere ganar dinero. Y hay otra que lo hace porque quiere tener empleados a quienes pisar.
"Lo que quiero decir es que en las grandes compañías los departamentos se comportan como pequeñas empresas y su interacción es similar al del orden espontáneo del capitalismo. "
Hector, esto es rizar el rizo. Vamos a ver; las organizaciones pueden estar más o menos centralizadas y en realidad todo depende de lo que consideres una "organización"; una sociedad es una organización, pero también lo son una empresa, un departamento y casi cualquier grupo de individuos organizados; en todos los casos estamos hablando de un tejido de relaciones principal agente http://www.prospect-magazine.co.uk/article_details.php?id=9880 y de mecanismos diseñados para alinear los incentivos. Un contrato es una relación principal agente, pero también lo es una relación de jerarquía; lo que hace que hablemos de relaciones verticales u horizontales es lo fuertes o intensas que son las tecnologías de control.
Lo que importa es que, comparativamente, las relaciones dentro de una organización son más jerárquicas que fuera de ella. Las asignaciones de recursos dentro de una empresa funcionan menos a base de precios y más a golpe jerárquico que las que se dan en el mercado.
La idea de la descentralización y del sistema inmune a fallos es precisamente lo que inspira el programa de investigación de Stiglitz y Sah (he puesto cuatro enlaces en un comentario en mi blog). La idea es más bien la del cerebro (esto le gustará a Eduardo). Una organización es un complejo de individuos que procesa información; el problema es que cuanta más información haya que procesar, se hace más dificil procesarla (hay costes de transacción!) y surgen cuellos de botella. Es decir, existen dos fuerzas: las economías de escala y los costes de gestión.
La idea es un sistema policentrico de leyes no es atevida; existe ya y la forma en que se coordina es mediante el derecho internacional privado.
La razón por la que no me gustan las explicaciones de "la sociedades hacen" etc... es porque tienden a atribuirle "intenciones" a conjuntos no suficientemente organizados para constituir actores colectivos. Hablar del sistema inmunitario haciendo cosas es válido porque nadie supone que el sistema inmunitario tiene un fantasma en la máquina, pero en el caso de las sociedades esmás sencillo caer en holismo funcionalista a la hegel.
Hola,
Freman:
Bueno es evidente que en la práctica sí que puede haber diferencias pero coincidirás conmigo en que los departamentos de una empresa no son como órganos vitales de la misma sino que deben, como una empresa cualquiera más, tener más ingresos que costes (presupuesto) y si no se tenderá a hacer cambios más o menos drásticos.
Citoyen,
Esto (que acabo de decir) no creo que sea rizar el rizo sino una constatación de que las empresas no tienen una estructura fosilizada sino que podríamos decir que son como pequeñas microeconomías.
Dices:
Lo que importa es que, comparativamente, las relaciones dentro de una organización son más jerárquicas que fuera de ella. Las asignaciones de recursos dentro de una empresa funcionan menos a base de precios y más a golpe jerárquico que las que se dan en el mercado
Exacto de forma que cuanto más grande es una empresa MÁS funciona a base de precios y MENOS a base de golpers jerárquicos. Y estará claro que una empresa al ser siempre más pequeña que un estado será menos jerárquico que este. Pero la estructuración de las organizaciones según crece se parece cada vez más al orden espontáneo, por eso digo que la teoría Coasiana no me convence cuando se aplica al surgimiento del estado.
La idea de la descentralización y del sistema inmune a fallos es precisamente lo que inspira el programa de investigación de Stiglitz y Sah (he puesto cuatro enlaces en un comentario en mi blog) La idea es más bien la del cerebro (esto le gustará a Eduardo).
¿? Aclárate la teoría de la mente de Dennet o el sistema inmunlógico? La teoría de Dennett implica descentralización y como tal no explica el surgimiento de un órgano coercitivo. Precisamente la teoría de la fama cerebral de Dennett se parece al orden espontáneo del capitalismo.
el problema es que cuanta más información haya que procesar, se hace más dificil procesarla (hay costes de transacción!) y surgen cuellos de botella
Ahí es donde aparece el concepto de información negativa (de al parecer futuras aplicabilidades informáticas) que es el que maneja el sistema inmunológico y que no tienen nada que ver con las economías. O yo al menos no lo veo, pues los leucocitos tienen fines diferentes a los de las empresas, menos individualistas y más por una causa social, corporal.
La idea es un sistema policentrico de leyes no es atevida; existe ya y la forma en que se coordina es mediante el derecho internacional privado
Lo sé. Hugo Grocio el primero, ¿no?. Pero lo que se discute es por qué la existencia de órganos coercitivos para instaurar el derecho en las sociedades. Por qué el estado. En el tema penal, al menos, parece evidente con la analogía del sistema inmunitario.
Hablar del sistema inmunitario haciendo cosas es válido porque nadie supone que el sistema inmunitario tiene un fantasma en la máquina, pero en el caso de las sociedades esmás sencillo caer en holismo funcionalista a la hegel.
Pero eso no me parece una crítica a la lógica del mismo sino a una hipotética mala interpretación del mismo.
Muy interesante el debate. Este tema es una de las patatas calientes dentro de la filosofia de las ciencias sociales que esta dividido entre los partidarios de una ontologia social (incluso metodologica) individualista y los partdarios entre un colectivismo o agencia colectiva.
Lo realmente interesante es que Eduardo se suma a una nueva perspectiva que ofrece una conceptualizacion del debate dentro del marco metateoretico de la evolucion.
Pero, mi intervencion viene a colacion de un apunte que ha realizado Hector1564 sobre la toeria de la fama de la conciencia de Dennett, que es un refinamiento de su propuesta orginal presentada por primera vez en su gran "best seller" ("Conciousnes Explained") y que se llamo en su dia el modelo de los "multiples bosquejos" (multiple drafts model) y que recientemente se ha publicado en formato de libro ("Sweet Dreams" 2005)
La teoria de Dennett pertence a una linea de teorias neurofilosoficas de la conciencia que se denominan "Teorias Integrativas".
Estas teorias postulan que la conciencia es el resultado de la participacion de multiples sistemas neuronales que participan en dar contenido a los estados conciencia.
Para Dennett las neuronas son "demones" (en el sentido de Marvin Minski), homunculi estupidos que trabajan en paralelo, para llegar a ser los ganadores, los que brindan el contenido de nuestra conciencia.
Si asumimos que el capitalismo como sistema economico es un modelo donde no existe un mecanismo de asignacion de precios, ni control alguno, sino muy al contrario, un sistema donde los agentes compiten entre si por motivaciones de auto-interes, oferta y demanda... la comaprativa de la teoria de la fama de Dennett con el capitalismo, se rompe.
Es bien cierto que no hay un piloto en la nave, un homunculo o centro fisico donde el contenido de la conciencia se hace consciente en la teoria de Dennett (un mecansimo de asignacion de precios como en el capitalismo), pero si tenemos que utilizar una metafora, es la metafora de la "comuna" no la del capitalismo.
Por qué. Porque las neuronas en Dennett son "estupidas" trabajan en pos de la maquina de supervivencia y no van por su cuenta. No me imagino a ninguna neurona "especulando" sobre falsos contenidos sensoriales para construir el estado de la conciencia, como por ejemplo codificar o representar un depredador cuando no lo hay.
Bien es cierto que hay ilusiones, o alucinaciones, o representaciones orwellianas, o estalinianas, pero se compensan con la normatividad de la racionalidad como diria Dennett, o con los procesos de arriba-abajo (Top-down processes) por utilizar la terminologia en ciencia cognitiva.
Un saludo.
Anibal no estoy para nada de acuerdo contigo. La teoría de Dennett es idéntica a la teoría de precios como medio de transmisión de información de Hayek pero supongo que sería desviar el tema porque lo que está claro, y en eso estamos de acuero, es que la teoría de la conciencia de Dennett es descentralizada y por tanto no explica el surgimiento de una institución monopolista de defensa como es el Estado.
La policía del cuerpo son los leucocitos y que el sistema inmunológico también sea monopolista debería hacernos reflexionar.
(Off-Topic: Personalmente creo que la teoría de Dennett es buena para atacar metáforas como el significador central o el teatro cartesiano pero su propia teoría no deja de ser una colección de metáforas que pretenden servir más bien como guías que establecer un modelo científico real. En su conciencia explicada él mismo y casi con estas mismas palabras viene a decir eso. A mi juicio el mejor modelo de la conciencia lo tiene Edelman, quien al describir la conciencia (neurodarwinismo, hipotesis del núcleo dinámico) necesita utilizar el concepto de orden espontáneo y hacerlo característico de los sistemas que él ha llamado seleccionables y en los que YO incluiría el capitalismo)(Curiosamente también trabajó con el sistema inmunológico por el que consiguió el nobel).
Bueno, todo sera qué aspecto uno enfatize de las teorias de un mago del lenguaje y las metaforas coloridas.
Tu ves el vaso medio lleno, y yo medio vacio, o viceversa.
Pero, haciendo un poco de literatura-ficcion y de sociologia de la ciencia especulativa, me extraña mucho que un autor liberal progresista confeso (en el sentido norteamerciano) hago uso de metaforas "capitalistas" para colorear sus teorias.
Bueno, esto es un callejon sin salida que solo el propio Profesor Dennett podria aclarar.
¡Invito al Profesor Dennett a intervenir!
(me consta que lee algunos de los blogs que este mismo blog tiene guardados como favoritos, y si tenemos en cuenta lo pequeño que es este mundo interconectado, de esos blogs a este, solo hay unos pocos "clicks".Otra cosa es que lea castellano)
Bueno, dejando de lado el juego mataforico si ves en la teoria de Edelman una prolongacion de la "metafora capitalista" en este punto si que no estoy de acuerdo, y aqui ya no hay lugar para las interpretaciones.
La teoria de Edelman es otra de las toerias que entran dentro de la categoria de Teorias Integrativas.
Su hipotesis de un nucleo dinamico de reentrada, o unidad cortical de reentrada, coloca a la actividad reverberante de los bucles (loops) talamo-corticales como el generador de la conciencia.
Como diria Llinas, el dialogo entre el talamo (centro de procesamento de la informacion dirigida a la corteza)y la corteza (parte evolutivamente mas reciente del cerebro, su capa mas externa)genera la conciencia.
Es en esta profusion de proyecciones paralelas entre el lobulo occipital y sus representaciones visuales en union a los sistemas de procesamiento de la corteza prefrontal, que asignan valor a las reperesentaciones visuales, donde Edelman situa de forma "fisica" a la conciencia.
En Edelman si que hay una especie de "teatro cartesiano" o un centro fisico de la conciencia, y como dice él, son los buicles talamo-corticlaes de reentrada, o su llamdo "nucleo dinamico"
En relacion a su "neurodarwinismo" o mecanismo de computaion neuronal selectivo, esta no es mas que una idea para entender, en el contexto del trabajo clasico de Hubel y Wiesel realizado con gatos sobre los periodos criticos o ventanas de maduracion de los sistemas neuronales, que es lo que promueve el cambio anatomico y/o funcional de las nuevas conexiones sinapticas, y Edelman aplico la teoria de la selccion darwiniana al mundo del sistema nervioso.
Hay dos fases una fase de "seleccion de desarrollo" donde en un espacio de selccion grupal las neuronas y sus conexiones se van podando y otra fase de "selecion experiencial" donde son los estimulos los que van marcando que neuronas "trabajan" unas mas que otras.
Es decir, cómo las neuronas en funcion de los estimulos sensoriales del entorno cambian anatomicamente, forman nuevas conexiones entre si, para dar lugar a la enorme plasticidad del cerebro (la base de nuestra individualidad. Porque incluso gemelos con genes identicos no tienen cerebros identicos)
Y esto es lo que quiso enfatizar Edelman, que no hay instrucciones "in situ" para crear la arquitectura neuronal), y todo esto ayudado con el nuevo paradigma de las "redes neuronales" en la ciencia de la computacion que se aplico para simular el desarrollo de las redes neuronales biologicas.
En su dia el propio Crick "parodio" y critico esta idea en su articulo: Neural Edelmanism Trends in Neurosciences, Volume 12, Issue 7, 1989; porque no se basaba en lo que se conocia hasta la fecha de la biologia molecular del cerebro.
En realidad, si que hay instrucciones, genes que determinan como la neurogenesis, axogenesis y formacion de las redes neuronales han de hacerse (genes reguladores: activadores de proteinas o recesores, desactivadores de proteinas).
Pero aunque la idea de Edelman fuera correcta, "in sensu estricto" yo no veo la metafora del capitalismo muy aplicable, y con los datos del "mainstream pundit" en neurociencia mcuho menos.
Por otra parte, las modalidades sensoriales son muy jerarquicas, el propio Crick en sus ultimos escritos apunto al claustrum, o claustro, como sede de la conciencia, Edelman los bucles talamo-corticales, como interpreto a Koch y Ledoux ambos situan la activacion de representaciones intermedios mediadas por la atencion en la memoria de trabajo como la sede de la conciencia, Singer en un patron de sincronizacion o codigo, Gazzaniga en mas de un escrito pide que nos centremos mas en un posible "locus" fisico de la conciencia...
Yo vaticino que la tirania del dogma anti-homunculo, porque para el neoconductismo de Dennett la conciencia no es un problema, esta apunto de expirar porque ha hecho que perdamos de vista que solo explicaciones teoricas con atributos mensurables nos daran respuesta a uno de los grandes misterios de la ciencia y uno de estos atributos de la conciencia es la "UNIDAD". Es logico pensar que debe haber un lugar en el cerebro donde los distintos contenidos sensoriales de la conciencia (color, movimiento, sonido...) se integren.
Hola Anibal,
Por partes:
me extraña mucho que un autor liberal progresista confeso (en el sentido norteamerciano) hago uso de metaforas "capitalistas" para colorear sus teorias
Bueno el progresista Dawkins hizo todo un ejercicio de vindicación del egoísmo capitalista en el gen egoísta
A mi los homúnculos me parecen nada más que metáforas y su funcionamiento abajo-arriba y por tanto sin jerarquía implica un individualismo similar al libre mercado.
¡Invito al Profesor Dennett a intervenir!
¡No! ¡Por Dios! ¡Que me parece un arrogante! (Aunque a veces tenga mucha razón en lo que dice)
En Edelman si que hay una especie de "teatro cartesiano" o un centro fisico de la conciencia
Hay teatro cartesiano pero no un centro físico de la conciencia. Como una vez leía a Francisco Mora es como las luces de un árbol de navidad, a veces se encienden unas con otras y otras veces se encienden esas unas con otras. (No sé si me explico...) Es decir aunque en un momento dado puedas establecer un núcleo de neuronas que hace de conciencia, al de un rato cambiará así que no existe alojamiento alguno del alma como pretendía Descartes. Decir que Edelmen cae en cartesiansimo, no sé si eso es lo que quieres decir, me parece exagerar la crítica.
En relacion a su "neurodarwinismo" o mecanismo de computaion neuronal selectivo
Hay es donde, por ejemplo, YO hago el paralelismo con el capitalismo
En realidad, si que hay instrucciones, genes que determinan como la neurogenesis, axogenesis y formacion de las redes neuronales han de hacerse (genes reguladores: activadores de proteinas o recesores, desactivadores de proteinas).
Eso lo admite el propio Edelman y además pone ejemplos de esos sesgos, que los llama valores, sobre los que trabaja la selección neural. Dice:
¿cómo puede un sistema seleccional alcanzar sus objetivos sin instrucciones específicas? Lo que ocurre es que una serie de diversas estructuras y circuitos neuronales fenotípicos seleccionados durante el tiempo de evolución proporciona las necesarioas limitaciones o valores pág.112
Supongo que como todo orden espontáneo para que este funcione deber haber restricciones, un imperio de la ley.
Pero aunque la idea de Edelman fuera correcta, "in sensu estricto" yo no veo la metafora del capitalismo muy aplicable, y con los datos del "mainstream pundit" en neurociencia mcuho menos.
Cuando el habla del núcleo dinámico saca a colación como metáfora de un cuarteto de cuerdas sin director que gracias a la influencia que un instrumento ejerce sobre los otros y a pesar de sus improvisaciones la música se acaba coordinándose. Dice: Aunque ningún director estuviera dirigiendo o coordinando el cuarteto y cada intérprete conservara su estilo o función, la producción global de los intérpretes sería más integrada y más coordinada, y esta integración conduciría a una forma de música mutuamente coherente que ninguno de los intérpretes lograría producir por separado
Me parece idéntico a las metáforas que usa Hayek en su libro La fatal arrogancia
Es logico pensar que debe haber un lugar en el cerebro donde los distintos contenidos sensoriales de la conciencia (color, movimiento, sonido...) se integren.
¡Claro! eso es lo que dice Edelman sólo que el lugar varía y no es algo fijo.
P.D: Anibal, eres bilbaíno ¿no? pues en la librería de la uni de Deusto tienes libros en castellano de Mayr, E.O Wilson, Dennett, etc... de este último tienes Dulces Sueños traducido al español
No estamos desviando mucho del tema pero es que los estudios neurofilosficos de la conciencia me fascinan.
Edelman parte de la idea de que las areas cerebrales implicadas en la conciencia estan distribuidas entre la corteza prefrontal,temporal parietal, occipital...porque es en estas areas donde la informacion sensorial de las percepciones conscientes es procesada de forma especifica y jerarquica (de ahi que no es muy aplicable la metafora del capitalismo, porque incluso el darwinismo neuronal que defiende Edelman ha de regirse por instrucciones previas: Neural Edelmanism)
El sonido, en el lobulo temporal, la imagen corporal y sensacion somatosensorial en el lobuo parietal, la vision en lobulo occipital, temporal y parietal etc.
Pero, el problema de la integracion del contenido sensorial (binding problem) o la caracteritica de la "unidad" de la conciencia, (por qué percibimos de forma coherente un niño andando en bici y no una imagen estatica), es el gran puzzle de la conciencia.
Que estrategia ha utilizado Edelman: el analisis funcional de grupos (cluster analysis) y una medida, o indice de grupalidad (cluster index)
Un grupo es definido como un conjunto de subelementos que estan cohesionados entre si, pero aislados del resto del sistema.
En terminos de la dinamica cerebral un grupo funcional puede definirse como un subconjunto de elementos neuronales altamente coherentes y activos entre si, pero poco interactivos con el resto.
El siguiente paso que ha podido dar Edelman y colaboradores gracias al desarrollo de las tecnicas de neuroimagen y analisis estadistico es registrar que areas durante la realizacion de tareas cognitivas mas se activan e interactuan coherentemente entre si (el llamdo indice de grupalidad obtneido a aprtir de dividir al dependencia estadistica de un grupo funcional con el resto del cerebro)
La siguiente pregunta es: son estas areas activadas durante la realizacion de una tarea cogntiva (supuestamente consciente) un grupo funcional (funcitonal cluster)
La suiguiente pregunta es: la realizacion de distintas tareas cogntivas activa distintos grupos funcionales.
Edelman, y muchos otros han visto como en multiples etados conscientes la activacion neuronal es diferente, distribuida, lo que podria sugerir que existen multiples grupos funcionales... de nuevo el problema de la unidad de la conciencia sin resolver.
Pero ahi que Edelman, porque ha utilizado esta tecnica de analisis funcional de grupos, ha visto un patron de activacion repetitivo en cualesquiera de la actividades cognitivas (conscientes): los bucles de reentrada o retroalimentaicon talamo-corticales.
Para cualesquiera procesos conscientes estas estructuras hundidas en la mitad del cerebro son las encargadas de enviar (broadcast) los diferentes contenidos sensoriales de forma organizada a no se sabe donde, para que tengamos nuestra percepcion consciente "unitaria".
Es posible que haya mas de un grupo funcional en activo en los sujetos cognitivos?, que un grupo funcional se fragmente como en los desordenes psiquiatricos como la esquizofrenia?.
Son preguntas muy interesantes que por eso le estan lllevando a Edelman, Tononi y colaboradores ha ser reconocidos com piezas clave en el estudio neurofilosofico de la conciencia, y entender un poquito mas la conciencia, el sueño etc., pero que son preguntas por contestar.
Sin embargo, los bucles talamo-corticales tienen un "locus" fisico-"fijo" en terminos de anatomia espacial. Y ademas, la actividad osilatoria de los aptrones de actividad neuronal que se sincronizan, de ahi la metafora del cearteto de musica, debe partir del hecho de que la onda cerebrl debe viajar para formar coalizaciones neuronales epro esto se supone occure porque antes hay conexiones previas y las conexiones previas son especificadas geneticamente o por la experiencia (que media al activacion de genes reguladores y efectores)lo cual de nuevo implica instrucciones.
Si el cerebro es un mercado, o la bolsa, una sociedad capitalista, o lo que la metafora capitalsita nos diga... esta debe tener algun Greenspan (o governador en la sombra) que suba los tipos de interes para acelerar la eocnomia.
Y por supuesto, yo no propongo ningun fantasma en la maquina, sino moleculas y sus sistemas.
Si alguien va a revelar el ultimo gran misterio de la ciencia estara asociado al campo de estudio conocido como cognicion molecular y celular ayudado por algun brillante filosofo que clarifique conceptualmente el fenomeno de la conciencia
Un saludo.
Hola Aníbal, como siempre un placer discutir contigo.
Mi opinión:
el darwinismo neuronal que defiende Edelman ha de regirse por instrucciones previas: Neural Edelmanism
Para ver ese enlace (es el d antes? se pide previo pago
Pero en cualquier caso. Insisto, eso lo admite el propio Edelman, podríamos decir, que para que se desarrolle el orden espontáneo previamente se necesita un estado de derecho que en el caso del cerebro viene determinado por la selección natural y el fenotipo dejado
Un grupo es definido como un conjunto de subelementos que estan cohesionados entre si, pero aislados del resto del sistema.
Pero cada miembro de ese grupo realiza individualmente su función. Me remito a la cita de Edelman del cuarteto de cuerdas. Así que podríamos hablar de un indivualismo a partir del cual nace, sin embargo, un grupo
los bucles talamo-corticales tienen un "locus" fisico-"fijo" en terminos de anatomia espacial
Lo que yo entiendo es que en esa zona se suelen registrar el mayor número de disparos neuronales pero no existe neurona pontificia alguna según Edelman. Luego hablamos de descentralización
y las conexiones previas son especificadas geneticamente o por la experiencia (que media al activacion de genes reguladores y efectores)lo cual de nuevo implica instrucciones.
Exacto. Pero esas instrucciones nacen por tres tipos de orden espontáneo o selecciones que operan en el cerebro:
Selección en el desarrollo (vía Selección natural) -> crea el fenotipo que impone límites o valores al desarrollo neuronal
Selección en la experiencia(vía Selección Somática)-> es algo así como cuando las neuronas se conocen, al principio cuanto más interaccionen más enlazadas quedarán sus dendritas
Selección neuronal (Reentradas)-> El núcleo dinámico
Si el cerebro es un mercado, o la bolsa, una sociedad capitalista, o lo que la metafora capitalsita nos diga... esta debe tener algun Greenspan (o governador en la sombra) que suba los tipos de interes para acelerar la eocnomia
Bueno hay teorías rabiosamente capitalistas que postulan la innecesidad de un banco central y arguyen que el dinero surgirá de forma espontanea, previsiblemente el oro. En cualquier caso, si la economía y el capitalismo necesitara una FED no sería efectivamente el capitalismo un orden espontáneo puro, digamos que existirían fallos a arreglar.
Por cierto y ya al hilo del post otro ejemplo interesante a estudiar podría ser el anarquismo metodólogico de Feyerabend frente al estatismo de Popper y su criterio de demarcación el cuál ha de ser necesariamente impuesto de forma unilateral por parte la comunidad científica.
Saludos
"lo admite el propio Edelman, podríamos decir, que para que se desarrolle el orden espontáneo previamente se necesita un estado de derecho que en el caso del cerebro viene determinado por la selección natural y el fenotipo dejado"... luego interpreto que ya no hablamos de un orden "ex-nihilo". 1º punto de disimilitud con la metafora capitalista segun mi opinion
Si, es una pena que el articulo sea de pago, pero fiate de mi cuando digo que Crick "parodia" y critica a Edelamn (siempre desde la honestidad intlectual de dos grandes cientificos que se conocieron bien y se respetaban)Este articulo lo he leido en un ordenador con IP de subscripcion a la revista. No hay forma de descargarmelo digitalmente para pasarlo a un pendrive o diskette. Lo que si que creo es que puede andar por ahi en el ciberespacio.
"Pero cada miembro de ese grupo realiza individualmente su función. Me remito a la cita de Edelman del cuarteto de cuerdas. Así que podríamos hablar de un individualismo a partir del cual nace, sin embargo, un grupo"
2º punto de disimilitud con la metafora capitalista segun mi opinion. O decimos que las neuronas son "estupidas" á la Dennett, o cumplen bien su funcion, pero entonces podriamos pensar que las mismas neuronas conllevan la "conciencia", algo que dudo, pero finalmente dices, forman un grupo.
"Exacto. Pero esas instrucciones nacen por tres tipos de orden espontáneo o selecciones que operan en el cerebro:
Selección en el desarrollo (vía Selección natural) -> crea el fenotipo que impone límites o valores al desarrollo neuronal
Selección en la experiencia(vía Selección Somática)-> es algo así como cuando las neuronas se conocen, al principio cuanto más interaccionen más enlazadas quedarán sus dendritas
Selección neuronal (Reentradas)-> El núcleo dinámico"
3º punto de disimilitud con la metafora capitalista segun mi opinion Porque como bien señalas, el marco teorico de Edelman parte de governadores previos que dicen que hacer: los genes.
Sin un programa genetico previo las neuronas no sabrian con quien tienen que "hablar" para comunicarse y formar estados de selecion grupal.
"Bueno hay teorías rabiosamente capitalistas que postulan la innecesidad de un banco central y arguyen que el dinero surgirá de forma espontanea, previsiblemente el oro. En cualquier caso, si la economía y el capitalismo necesitara una FED no sería efectivamente el capitalismo un orden espontáneo puro, digamos que existirían fallos a arreglar".
y finalmente el 4º punto de dsimilitud con la metafora capitalista segun mi opinion porque tu mismo dices que hay otras versiones teoricas del capitalismo. Lo que no creo es que en el cerebro haya "ideologos" o Ayn Rands, que reformulen un plan o modelo de funcionamiento que tras largos eones de evolucion del sistema nervioso este se ha visto que funciona razonablemnte bien, y que se copia, y replica, y se pasa de padres a hijos. Si que debe haber algun tipo de Fed en el sistema nervioso central de los mamiferos.
Y volviendo al tema central del post (que creo que hemos reconsruido muy bien tu y yo, solo que en el campo de la conciencia: tu sosteniendo un "individualismo" y yo un "colectivismo agencial") muy ilustrativo el ejemplo comparativo de Feyerabend y Popper.
Un saludo.
Hola Anibal,
Sigo con esta interesante discusión.
1ºpunto:
Bueno el capitalismo como orden espontáneo necesita de unos cimientos o límites o valores, que serían las leyes que la institución del derecho (insitución que pudiera ser creada de manera espontánea) ha creado.
No creo que nadie hable del capitalismo como algo creado ex-nihilo y si lo hace yo no estoy de acuerdo con él. Por eso la liberalización de Rusia en los noventa fracasó. Por falta de un estado de derecho previo.
2ºPunto:
Forman grupos, entiendo, como se forman las estructuras productivas en el capitalismo o a escala menor, empresas. Aunque aisladamente ni las empresas viven para las cadenas in totum sino sólo para sus clientes ni los trabajadores vivan para las empresas sino sólo para su beneficio personal (o familiar)
Luego a pesar de su funcionalidad individual si surge el grupo. Eso es lo que explica la teoria coasiana mas o meno, ¿no?
3ºPunto: No hay gobernadores en la conciencia, siempre según el modelo de Edelman, una vez más dejáme citarle:
pág62. Junto con las peculiaridades morfológicas del cerebro y sus conexiones neuronales con un fenotipo corporal específico, estos sistemas proporcionan al animal un gran conjunto de restricciones que promueven el aprendizaje adaptativo y la categorizacion perceptual
Asi que el gen haria el mismo efecto en la seleccion grupal que la ley en el libre comercio.
Por otro lado en todo su libro se insiste en que el cerebro no tiene una CPU ni instrucciones, ni algoritmo alguno. pag.63 casi con las mismas palabras
4ºPunto: Al menos Edelman no pide FED alguna y esa es la razon por la que segun el la conciencia es un sistema seleccionable, incluso, en el orden superior. Si la economia puede ser dirigida por un orden espontaneo, como yo creo, entonces no hara falta la FED. El capitalismo puro en materia monetaria, de poder existir hoy en dia (porque historicamente si ha existido en el mercado monetario) tendria que cerrar la FED.
En cuanto a la analogía de Feyerabend y Popper me alegro de veras que te haya gustado. El tema se podría reformular en términos inmunológicos:
Las ciencias con un criterio de demarcación claro han sobrevivido (y alcanzado aplicaciones prácticas) por haber sido capaces de eliminar las teorías cancerígenas (sin falsación, por ejemplo) que quisieron entablar programas de investigación paralelos al cuerpo de la comunidad científica, evitando dar cancha así a distracciones estériles de las que no crean ninguna aplicación práctica.
Yo, por si no ha quedado claro, digo que una teoría de la conciencia para explicar el surgimiento del estado carece de sentido porque precisamente lo que parece incuestionable es que en el cerebro el despacho oval está vacío. Así que siguiendo con la el camino que ha abierto la pregunta del post de por qué la selección natural ha seleccionado estados coercitivos hago la analogía con el sistema inmunológico.
Por concluir:
yo mantengo la proposicion razonada de que el cerebro mamifero opera de un modo compensatorio, cooperativo, en paralelo y sincronizadamente por lo que abogo por una metafora de una "sociedad democratica", mientras que Hector1564 sostiene que el "modus operandi" del sistema nervioso se asemeja a una metafora capitalista.
Para ello Hector1564 se apoya en el darwinismo neuronal de Edelman asumiendo los dogmas de la negacion de un homunculi, presidente en el despacho oval, o como queramos llamarlo. Dejame antes decir que yo no intento
hacer una exegesis de Edelman o una lectura secundaria o literal.
Todos conocemos las tesis de Edelman.
Sino que intento a partir de los aspectos teoricos a explicar del fenomeno de la conciencia,
todavia confusos,
mostrar como es mas facil
crear
una metafora de una "sociedad" cooperativa que una metafora capitalista. Dicho de otro modo Edelman no tiene porque tener razon y mucho menos que su modelo de pie a una metafora capitalista.
Bien,
1º el darwinismo neuronal de Edelman es una una buena metafora. Pero no es nada mas que eso. No explica como se reproducen las poblaciones neuronales seleccionadas. No explica que para que se seleccionen poblaciones neuronales debe haber una serie de "instrucciones", por lo que va en contra de la biologia molecular standard(y me remito al articulo de Crick mencionado en los otros comentarios)Para añadir nuevas sinpasis, debe de haber señales moleculares,instrucciones, que digan que neuronas envian
proyecciones a que otras neuronas. La supuesta seleccion neuronal no se produce esponteneamente. Por otra pate, es
dificl de identificar en Edelman cual es la unidad de analisis, la neurona, o "la amplificacion reveberante de las variaciones pobalcionales". Si fuera esta ultima la unidad de seleccion nos llevaria a una falacia logica. Porque las poblaciones tanto
en ecologia como en biologia evolutiva como en inmunologia,
estan compuestas por individuos que se replican interactuando todo el tiempo con el resto,
con otros agentes. Para verlo de un modo mas grafico segun el modelo Edelmaniano habria una superinflacion celular incluso aunque un supuesto mecanismo de seleccion cribara la bueno de lo malo.
2º El propio Edelman y claboradores situan un posible candidato al despacho oval (los bucles talamo-corticales) luego la metafora capitalista no tiene mucho sentido. Por otra parte si que hay (o en todo caso debe haber) director de orquesta. El problema de la unidad de la conciencia es el aspecto mas prblematico y todavia no se resuelve satisfactoriamente con decir que las neuronas "se coordinan". Yo estoy convencido que el paradigma correcto es el que en su dia establecieron Crick y Koch que intenta identificar y buscar los correlatos neuronales de la conciencia (siglas en inlges NCC):una pequeña poblacion de celulas neviosas que median la unidad de la conciencia: "the spotlight of attention"
Antes de su muerte en 2004 Crick se intereso por el claustro, una
masa dcelular pequeña situada debajo de la corteza cerebral que tienen proyecciones con el resto del cerebro inlcuido regiones motoras y sensoriales y
tambein la amigdala (que juega un papel importante en la emocion)
Bien pues para finalizar yo también esta discusión:
No puedo criticar a Crick porque no lo he leido en parte porque gracias a Dennett había creido que era un señor con una teoría equivocada de cabo a rabo. De él en Dulces Sueños (pag.167) dice:[Las preguntas a responder son] cómo se genera la película en el cerebro y cómo se genera la apariencia de que hay un espectador de la pelicula dentro de la pelicula (...) Penrose y Crick cometieron el error de concetrarse exclusivamente en el primero y posponer indefinidamente el segundo
No sé si Dennett tiene razón. No es un argumento de autoridad pues ambos autores están en igualdad de condiciones.
Pero de ese mismo libro, y de esa misma página me interesa mucho más esta afirmación del propio Dennett:El problema de la conciencia no estará resuelto hasta que se desglose el ejecutivo en los subcomponentes que lo integran, que claramente son trabajadores inconscientes que funcionan (compiten,interfieren, se entretienen y hacen otras cosas) sin supervisión
De lo que se deduce una vez más que Dennett quiere para la conciencia una teoría de orden espontáneo. Y yo creo que Edelman la ofrece sin necesidad de recurrir a metáforas definiendo la conciencia como algo que emerge de tres órdenes espontáneso, a saber:
selección fenotípica, selección neuronal y selección de disparos neuronales (se agrupan ciertas neuronas y crean la conciencia)
Él constantemente recalca en que el cerebro NO es un ordenador con procesador, ni con instrucciones.
No creo que merezca la pena defender a Edelman porque
sería alargar el debate pero constato que al no homologar la conciencia al ordenador (y otros aspectos más que resalta de ella) estamos ante una teoría de la conciencia sin ejecutivos o políticos.
Otra cosa es que tú creas que la teoría de Crick (contra Edelman y Dennett) es mejor y ya te digo que eso no voy a discutirlo porque no conozco en profundidad la teoría de Crick (mejor dicho la conozco de segunda mano, de lo que otros(Edelman, Dennett, Chalmers, Penrose) han dicho de ella); lo que sí puedo decir es que ni Dennett ni Edelman con sus teorías explican el surgimiento de sociedades con Estado (¡Precisamente una de las más célebres frases de Dennett es que En la conciencia el despacho oval está vacío! )
Otra cosa es que haya otras teorías de la conciencia que SÍ impliquen despacho ovales no vacíos y por tanto fueran aplicables a la sociedad y el surgimiento del estado.
No quiero extender los comentarios "ad infinitum" pero hay un punto que todavia no he aclarado lo suficientemente bien para que observes el hecho de que incluso en Edelman tambien es posible identificar un "estado" en la sociedad neuronal: los bucles talamo-corticales.
Un conjunto, o haces de fibras formadas por axones(en la imagen de wiki la cresta de color gris en la parte alta dependientes del talamo)
Si hay un daño o deficit en los sistemas aferentes de paso por el talamo hacia la corteza (y vuelta) tenemos desordenes de conciencia como comas, stupor, estados vegetativos...
Y todo esto sin pensar que Edelman esta en lo cierto, porque como ya he dicho mas arriba, su darwinismo neuronal peca de varios fallos que he intentado exponer.
En Dennett, no hay un una region cortical maestra, un teatro cartesiano, pero aun asi no veo lugar para una metafora capitalista, sino en mi opinion, una comuna de trabajadores estupidos en pos de la maquina de supervivencia.
De ahi que en virtud del mensaje original del post, de la misma forma que en la ontologia social y cultural de los seres humanos el estado se conserva como la solucion mas eficiente para la resolucion de los problemas de convivencia, en las poblaciones neuronales tambien debe haber un director de orquesta (Correlato Neuronal de la Conciencia), cúal es, no lo sé, porque si lo supiera...
Un saludo.
hector 1564, quizas no veas este ultimo comentario pero esta es una prueba mas de que debe de haber un gobernador, filtro o homunculo inconsciente en el cerebro responsable de la percepcion visual consciente: Crick was right about 'vision filter' in the brain
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