lunes 28 de julio de 2008

Dos ideas de "libertad"

La única libertad que de verdad cuenta es la de ser libres del trabajo. Y en los países comunistas gobernaba una burocracia que, por lo menos ésa fue mi experiencia, era bastante floja. Así que te podías escaquear con facilidad. Nadie puede escapar, en cambio, de las redes del mercado. Al mercado no puedes engañarlo porque dependes de él, del dinero que te proporciona para vivir. Hay una idea falsa en Occidente y es que la vida está llena de deseos. Pero si de verdad a alguien lo liberas de sus obligaciones, se va a dormir. La verdadera libertad es no trabajar. Por eso había tanta libertad en los países comunistas, porque nadie daba ni golpe. Y por eso hay tan poca en un mundo dominado por el mercado.

- Boris Groys (Vía).

Progresistas y conservadores suelen emplear tácitamente dos conceptos contradictorios de "libertad" que están en la base de algunas de las desavenencias políticas más frecuentes. Debe agradecerse a Groys, por tanto, su temeraria sinceridad y claridad. Porque, en efecto, no se trata sólo de la diferencia entre la "libertad negativa" y la "libertad positiva", según la descripción de Isaiah Berlin, sino del abismo que separa la libertad referida al trabajo de la libertad referida al ocio. En la primera libertad suelen insistir hoy los liberales y algunos conservadores; en la segunda, socialistas y progresistas.

Históricamente, los socialistas predicen un escenario donde dejan de competir no sólo capitalistas y proletarios, naciones, hombres y mujeres, sino también máquinas y obreros. Tanto "utópicos" como "científicos" sueñan con la extinción del trabajo cuando los productores libres realizen la obra histórica del comunismo, que algunos conjeturan como inexorable. En aquella proyectada sociedad sin clases habitada por "autistas diletantes" -de acuerdo con Rothbard- y donde las máquinas desempeñan el trabajo duro, es hipotéticamente posible "que yo pueda hacer una cosa y mañana otra, cazar por la mañana, pescar por la tarde, criar ganado por la noche, criticar después de cenar, justo como yo quiera y sin convertirme jamás en cazador, pescador o crítico" (de Marx, citado por Rothbard). La libertad se entiende como libertad para el entretenimiento, el descanso y el ocio. Pero este fín del trabajo, por el que daría comienzo propiamente la historia humana, ya no parece asequible a casi nadie: sólo es posible cuando desaparecen simultáneamente las relaciones de dominación entre clases, el estado, la codicia sofisticada de la burguesía, y ese particular fetichismo de la mercancía que produce, en último término, la apariencia de las necesidades en la sociedad de consumo.

En comparación con este modelo de "libertad" (para el ocio), la ética capitalista del trabajo parece algo mucho más moderno y adventicio, así como la misma categoría de "trabajo", que apenas figura en los tramos más transitados de la "naturaleza humana". La vida de los cazadores y recolectores bien puede ser "brutal y corta", pero se discute sobre la cantidad y calidad de su tiempo libre en comparación al que disfrutamos hoy. Y la libertad clásica, no lo olvidemos, también surge contra el trabajo del que los ciudadanos pueden "liberarse" para practicar la skhole (algo más que pillería y "escaqueo"). Escribe Marx, en los Manuscritos:
Para cultivarse espiritualmente con mayor libertad, un pueblo necesita estar exento de la esclavitud de sus propias necesidades corporales, no ser ya siervo del cuerpo. Se necesita, pues, que ante todo le quede tiempo para poder crear y gozar espiritualmente.
Nota: No hace falta mencionar que la bitácora está en obras, y que la normalidad y las novedades se irán incorporando poco a poco.

51 comentarios:

Antonio dijo...

Qué guai era ser burócrata en la Unión Soviética.
"el marxismo vendría a ser una especie de universalización de la vida filosófica y contemplativa."
El marxismo culmina en el instante histórico en que la comida crece sola en los árboles y nuestras necesidades se satisfacen espontáneamente.
Se respira mucho ocio por aquí.

Freman dijo...

sólo es posible cuando desaparecen simultáneamente las relaciones de dominación entre clases, el estado, la codicia sofisticada de la burguesía, y ese particular fetichismo de la mercancía que produce, en último término, la apariencia de las necesidades en la sociedad de consumo

Como argumento literario para la ciencia-ficción, no está mal. También los ordenadores iban a liberarnos de la esclavitud de ir al tajo. Pero seguimos igual: con la pata atada al ordenador en vez de a la cadena de producción en serie.

Creo que es un error poner en una balanza una idea real y útil con una fantasía utópica. En todas esas "comparaciones", está claro que gana el comunismo. Es precisamente gracias a ellas que los cien millones de muertos del comunismo parecen más aceptables que los del fascismo. "Tenían buenas intenciones", es la excusa más frecuente.

De todos modos, confieso yo mismo me dejo llevar de cuando en cuando por consideraciones parecidas. Human nature, lo llaman.

eduardo dijo...

Vale, ya sabemos que el socialismo fracasa. Pero ¿a vosotros no os mosquea que el sistema triunfante sea el capitalismo, que parece mucho menos racional? Porque la ética del trabajo no deja de ser una especie de monstruosidad. También es cierto que "todo fluye", y que las formas jurídicas y políticas siempre cambian, como reconocía Hayek.

Será lo de Wilson, el socialismo es una buena teoría para una especie equivocada.

Antonio dijo...

A mí me mosquean los que piensan que, racionalmente, nos pueden encapsular en un sistema doctrinario.
Aunque todavía queda mucha gente que no puede aprovecharse de ello, nunca antes, como gracias al capitalismo actual, hubo tanto ocio repartido entre un número tan grande de personas, aunque trabajen.
¿Dónde hay mayor volumen de negocio dedicado al ocio?

A ver si va a ser lo de Wilson.

ISIDORO LAMAS INSUA dijo...

¿Pero es que nosotros no somos monstruos?

eduardo dijo...

A mí me mosquean los que piensan que, racionalmente, nos pueden encapsular en un sistema doctrinario.

A mí también, por eso huyo a toda velocidad del liberalismo de la tierra plana.

nunca antes, como gracias al capitalismo actual, hubo tanto ocio repartido

Bueno, esta es una afirmación demasiado tajante que puede ser cierta, o no. La discuten algunos antropólogos y economistas en general, comparando las sociedades industriales con las de cazadores y recolectores. Y se discute también en sentido más relativo, comparándola con periodos de tiempo recientes. Hoy existen métodos objetivos y bastante sofisticados para medir el tiempo libre y no parece que últimamente haya aumentado, en relación al trabajo, más bien es al contrario.

eduardo dijo...

Por cierto, cuando escribía arriba que "algunos conservadores" asumen la ética del trabajo y el frenesí capitalista, asumía que no todos lo hacen del mismo modo. Hay unos comentarios por ahí de Luttwak que en su día ya me gustaron mucho.

SuperSantiEgo dijo...

Si recordamos a Polanyi, el mismo Rothbard decía que se sentía tentado de mandarlo todo a la porra con una frase, y que los ejemplos económicos de la antropología no eran relevantes. Otras críticas se le podrá hacer a los austríacos, pero desde luego no que exhibieran con orgullo un eurocentrismo a toda prueba. Decid que sí: lo que ignoro no podrá hacerme daño.

La idea de que no es más rico el que más tiene y consume no es nueva, está en en el mismo refranero y lo decían las abuelas: "No es más rico el que más tiene, sino el que menos necesita", aunque desde luego choca frontalmente con el monotema que nos quieren pasar como la única realidad posible: que el crecimiento es ilimitado y que debemos satisfacer continuamente nuestra ansia de bienes materiales. Sin embargo, ahí están los que repiten el mantra de "Antes del capitalismo todo el mundo era pobre", para escojono de cualquier alumno de primero de Historia. ¿Comparado con qué? Y si terminamos ahogándonos en nuestra propia mierda cualquier campesino miserable del III a C habrá sido más rico que nosotros porque podía disfrutar de aire limpio.

Por si fuera poco, nos han estafado, nos han vendido el timo de un futuro que "ya estaba aquí" en el que cada vez trabajaríamos menos y tendríamos más tiempo para nuestras aficiones (con lo que la gente se aburre en vacaciones), y lo que tenemos es condiciones de trabajo cada vez más duras, jornadas maratonianas en ciudades que son un entorno hostil y la promesa de una guerra comercial eterna consagrada al Moloch Productividad que ríase usted de la que aparecía en 1984 de Orwell, y de la que sólo nos libraremos por la muerte por agotamiento y stress o cuando nos quedemos sin trabajo y nos convirtamos en parias sociales víctimas de la obsolescencia provocada y planificada de nuestros trabajos, que termina por convertirnos a nosotros mismos en modelos de seres humanos obsoletos y prescindibles, cuando se supone que te quedan veinte años de vida laboral. Y eso ya está pasando. ¿Cuántos de los trabajos que existen ahora puede uno seguir desempeñándolos hasta los 65 o 70 años, o incluso a partir de los 50? Si Marcuse volviese a la vida se vovía a morir del disgusto, seguro. Cada vez tengo más claro que hay que rescatar términos que quizá para algunos sean un poco naif, pero que siguen de total actualidad: alienación y reificación, por ejemplo. No sólo se nos anima a que consideremos a los demás como puros objetos o medios para lograr nuestros fines sin tener consideración por sus propios fines o deseos, sino que se nos exige que nos dejemos tratar del mismo modo sin quejarnos, y que consideremos que ésa, y no otra, es la única naturaleza real del ser humano.

Aunque hay que tener cuidado con las concesiones al primitivismo, y Polanyi y otros antropólogos son "citados selectivamente" por algunos anarcoprimitivistas, a estas alturas cuando hay serias dudas de que nuestra civilización hiperindustrial, hiperacelerada e hiperenergética pueda sobrevivir a sí misma, como mínimo deberíamos preguntarmos si vamos a alguna parte, o si tenemos idea de a dónde vamos. Yo desde luego no lo tengo nada claro.

eduardo dijo...

Totalmente de acuerdo, y muy bien expresado. De Polanyi sigue siendo muy interesante "La gran transformación".

Un signo de verdadera civilización futura, por ejemplo, sería que los programas informáticos no pidieran nunca ser actualizados.

Mario García dijo...

Tengo la sensación, Eduardo, de que el sistema triunfante no es el capitalismo puro, sino la economía mixta. Ambos sistemas hace tiempo que desaparecieron, aunque la caida de uno fue más brusca que la del otro.

peaknik dijo...

Hoy escribe Ramoneda un artículo en El País que me parece relevante, "La urna y la caja registradora", que he subido y comentado en Crisis Energética.

Al final del artículo, Ramoneda parece dejar una puerta abierta a un importante tabú: la gobernabilidad mundial (no soy optimista al respecto, y tengo mis dudas de sí realmente es posible eso sin una fuerte coerción).

Poco a poco, quizás debido a la crisis económica, más voces se están atreviendo a gritar lo obvio: las sociedades occidentales están instaladas en una borrachera de consumo que no tiene parangón en la historia de la humanidad, y esa borrachera tendrá consecuencias.

¿No resulta paradójico que cada vez más el panglossianismo suene más terrorífico? ¿No será más perjudicial que otra cosa el optimismo (el mercado lo solucionará todo, más mercado y menos estado!)?

En La Vanguardia publicaron el otro día un artículo (enlazo a mi página porque el artículo original es de pago) que abunda en la necesidad de un cambio importante en las reglas económicas del juego.

Antonio dijo...

¿Incluyen esos antropólogos y demás en sus "discusiones", con "métodos objetivos", el aumento del tiempo de ocio, y sobre todo su calidad, debida a las mejoras en salud, esperanza de vida, etc?
A que va a ser que no.

Desconozco qué es el "liberalismo de la tierra plana".

Por ahora, modesta y subjetivamente lo digo, me considero más "rico" que "cualquier campesino miserable del III a C".
(Qué mal lo pasan algunos por aquí. Hay que ver.)
Me voy a consumir un rato la playa y sus chiringuitos.

Vosotros, Ya sabéis lo que dice el filósofo: "No hay otra opción para disentir [en las sociedades capitalistas] que reivindicar la infelicidad, la enfermedad, el fracaso, la ruina."

Saludos cordiales.

SuperSantiEgo dijo...

También estoy de acuerdo: si esto cambia no es porque nos demos cuenta de que lo estamos haciendo mal, sino porque nos vamos a estrellar de golpe contra un muro indestructible en el que está pintado bien grande REALIDAD, y entonces ya veremos lo que hacemos o si se puede hacer algo.

A todo esto, una explicación quiero a lo de "Un signo de verdadera civilización futura, por ejemplo, sería que los programas informáticos no pidieran nunca ser actualizados." ¿Exactamente por qué quieres que me quede sin trabajo? ¿Por que no pasar de "nunca" a "cuando sea realmente necesario", y todos contentos? De todos modos con el despilfarro de dinero que veo a mi alrededor si se gastase la cuarta parte pero se pagase a quien se debe y se dejasen hacer las cosas bien, todo andaría bastante mejor.

eduardo dijo...

Tiene razón Mario al indicar el triunfo de los sistemas "mixtos". El liberalismo o el socialismo "puro" sólo lo defienden hoy fanáticos y doctrinarios.

eduardo dijo...

¿Incluyen esos antropólogos y demás en sus "discusiones", con "métodos objetivos", el aumento del tiempo de ocio, y sobre todo su calidad, debida a las mejoras en salud, esperanza de vida, etc?

Otra vez dando por supuesto lo que hay que demostrar: que el ocio aumenta (¿con respecto a qué?). Es cuestión de consultar los estudios, y hay muchos, porque la observación casual y las intuiciones son aquí tan falibles como de costumbre.

La "esperanza de vida", la salud y consecuentemente el tiempo de ocio también aumentaron mucho en la URSS (Work and Leisure in the Soviet Union: A Timebudget Analysis, de Jiri Zuzanek ). De hecho, aumentó mucho el ocio y el consumo de cultura clásica (Sociología del ocio, de José Muñoz Mira), comparado con todos los periodos anteriores, una tendencia que sólo empezó a decaer en los noventa.

Hector1564 dijo...

Hola,
Por partes:
Dice Mario:
Ambos sistemas hace tiempo que desaparecieron
Ninguno de ellos existió. Nada ha cambiado, simplemente se ha enfatizado más un sistema que otro según en qué regiones y épocas.

Dice peaknik:
las sociedades occidentales están instaladas en una borrachera de consumo que no tiene parangón en la historia de la humanidad
Para mi, bienvenido sea el consumismo y lo que implica. Esto es, la paulatina e infinita segmentación del mercado en nichos de forma que cualquier tipo de individuo vea satisfecho sus idiosincráticos deseos. Gracias a ello escuchan a Bach, por ejemplo, no sólo los aristócratas.
¿Qué cabe como contrapartida a esto? ¿La limitación de nuestras capacidades de elección? ¿Bajo qué criterio?
Supongo que tienes en mente la idea de Cousteau de responsabilizarse de las generaciones futuras, ¿verdad?
Yo tengo mis críticas a la ingenuidad de este enfoque.

Eduardo dice:El liberalismo o el socialismo "puro" sólo lo defienden hoy fanáticos y doctrinarios.
No se trata de defender pureza alguna sino de demostrar cuáles es el mejor modo de gerenciar una determinada institución. Puede que nos encontremos que para algunas valga el orden espontáneo del captialismo y para otras no. Pero habría que teorizar sobre ello sin miedo y sin riesgo de ser insultado por escoger una opción, aunque sea de forma tentativa.

Respecto al tema del post:
Haría una distinción entre un concepto político de la libertad para el que la distinción de Berlin es válida (o al menos sirve como punto de partida) y que sería desarrollable política mediante. Frente a un concepto más metafísico (relacionado con la ampliación del abanico de posibilidades de elección del indivudo) que sería el preferido por la izquierda pero que no resulta implementable desde la política real.
Que, efectivamente, haya más ocio en la vida tribal que en la civilizada se debe a que preferimos, en general, otras cosas, como ahorrar y que el tiempo de ocio sea menor pero su disfrute maximizado.
Lo prueba el hecho de que haya muchísma gente que hipoteque su ocio de entre semana para pagarse una segunda casa para el finde; una opción, sin embargo, personal e individual.

Saludos

Freman dijo...

a vosotros no os mosquea

Sí, me mosquea, pero me mosquea también que no la tenga tan grande como Rocco (me faltan una o dos pulgadas). No siempre existe una solución perfecta a cada problema. La democracia, por ejemplo, tiene un problema relacionado con el "orden lineal" de las matemáticas. Es, por lo tanto, la solución menos mala. Es bueno reconocer que no es perfecta, y algún día puede que inventen algo mejor.

¿La economía planificada es mala? Por supuesto que lo es. Quizás algún día, sin embargo, existan algoritmos y estructuras sociales que la hagan factible. Intento no cerrarme a estas "mejoras". Pero, de momento, me conformo con lo menos malo... hasta que alguien dé con algo mejor.

Antonio dijo...

"¿con respecto a qué?"

---
E: nunca antes, como gracias al capitalismo actual, hubo tanto ocio repartido
Bueno, esta es una afirmación demasiado tajante que puede ser cierta, o no. La discuten algunos antropólogos y economistas [etc]

A: ¿Incluyen esos antropólogos y demás en sus "discusiones", con "métodos objetivos", el aumento del tiempo de ocio, y sobre todo su calidad, debida a las mejoras en salud, esperanza de vida, etc?
---

Pues con respecto al tiempo de ocio estimado por esos señores en tiempos anteriores.
(¿Qué otra cosa podía ser, si no?)


Otra.
Puede que el tiempo de ocio fuera grande para alguna gente en la URSS. Admitamos. Ahora, era tiempo de ocio limitado a la miseria y, si acaso, a un consumo muy reducido e invariable. Sin opciones para abrirse a la diversificación. Claro que, de qué se podían quejar, si podían al menos contarse cuentos!
Y por lo visto, eso, además, incluso "empezó a decaer en los noventa".
Pobres.

Vuelvo a la playa. Creo que aun me queda algún helado por probar.
Es que hay tantos..!

Hector1564 dijo...

Hola,

freman dice:
¿La economía planificada es mala? Por supuesto que lo es. Quizás algún día, sin embargo, existan algoritmos y estructuras sociales que la hagan factible

Pero lo que precisamente demostró Mises es que, independientemente de los algoritmos que se desarrollen (simplex, etcétera) el problema del socialismo radica en la imposibilidad de recopilar suficiente información para optimizar los recursos y de ahí viene la enfatización de la información en el capitalismo por parte de Hayek. La idea de los socialistas respecto a la planificiación era tan ingénua, por buscar un ejemplo célebre que tú conocerás, como la idea de Von Neumann respecto a la meteorología.

Posdata para Eduardo (o cualquier otro bilbaíno):
Siempre se me olvida decirte que en la librería de la uni de Deusto tienes libros de la editorial Katz de Mayr, E.O Wilson, Dennett y no recuerdo si alguno más

Saludos

Anónimo dijo...

*Otium Catulle, tibi molestum est* ( el ocio Catulo, te desquicia). Personalmente siempre me diverte y excita observar los derroteros que toman los instintos y pulsiones básicas humanas y sus instrumentos biológicos descontextualizados en nuestras alambicadas sociedades. Claro que yo, por suerte tengo mucho tiempo libre para dedicarlo a tonterías y me entretengo hasta con el vuelo de una mosca,soy tan simple.
Saludos,
J.N.

peaknik dijo...

Hector1564: por qué es ingenuo "responsabilizarse de las generaciones futuras"?

de hecho, la formulación es algo perversa... en realidad no se trata de responsabilizarse de las generaciones futuras, más bien se trata de reconocer que vivimos en un planeta (un pozo de gravedad que hace muy difícil soñar con ampliar significativamente de hábitat), integrados en sus ciclos biofísicos, y que las actividades a gran escala de la humanidad tienen un impacto en ese equilibrio (que da la casualidad que en su estado actual permite la vida humana).

Lo que yo me pregunto es si las actividades humanas a gran escala están alterando ese equilibrio de manera irreversible en el futuro. Y si no debe preocuparnos, el porqué, y a poder ser, que no sea un deus ex machina al estilo de la infinita sustitución de los recursos, o que no se puede saber cómo avanzará el conocimiento en el futuro, dado que en último término, una de las realidades físicas que más afecta a esta situación son las leyes termodinámicas, que son de las más tercas.

Hector1564 dijo...
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Hector1564 dijo...

Hola,

peaknik dices:
de hecho, la formulación es algo perversa...
Es la formulación hecha por primera vez por Cousteau y reformulada en la Declaración de la Laguna

se trata de reconocer que vivimos en un planeta (...), (...), y que las actividades a gran escala de la humanidad tienen un impacto en ese equilibrio (...)
Sí, pero sin exagerar. Lo que precisamente ha demostrado la Termodinámica es que las dinámicas caóticas que rigen los equilibrios en la naturaleza son lo suficientemente complejas como para que la estabilidad de los mismos no quede colapsada por una pertubación cualquiera.

Lo que yo me pregunto es si las actividades humanas a gran escala están alterando ese equilibrio de manera irreversible en el futuro
Es díficil saberlo, lo que si es seguro es que la estabilidad de los atractores caóticos, repito, es mayor de lo que mente ecologista hipersensible suele creer.

En cuanto al principio de responsabilidad de Jonas (y resumiendo porque no da para un comentario), que es similar al de Cousteau y que se ha convertido en un impertativo medioambiental, resulta ingenuo porque postula responsabilidades morales a las generaciones actuales respecto a las futuras dejándonos a nostros la posibilidad de decidir cuáles son las dosis de manipulación medioambiental adecuadas para no perjudicar a las generaciones venideras. Esto es tan absurdo como dejar al lobo cuidando del rebaño.

Saludos

Anónimo dijo...

Plantear la cuestión del deterioro medioambiental en términos termodinámicos es desvirtuarla completamente. Obviamente siempre hay un contenido termodinámico irreversible en un sistema natural, pero teniendo en cuenta el plazo antientrópico que nos otorga nuestro suministro energético, pues esa no es la cuestión. Nadie ha demostrado respecto a un subsistema ecosférico terrestre lo que tú afirmas Hector. Esa presunta estabilidad que tu deduces de la complejidad no se ve por ningún lado: por ponerte un ejemplo, respecto al controvertido Sistema Climático Terrestre: los estudios paleoclimáticos parecen revelar más bien la tendencia al descontrol ( en sentido de extremarse relativamente) del clima, tendiendo a dar bandazos entre situaciones de glaciación e invernadero, además muchos de los cambios han sido geológicamente raudos. Quizás el hecho de que algunos procesos en equilibrio inestable, tipo funambulista, y con dinámica autoamplicadora como el Albedo ye El Efecto Invernadero parezcan regir de modo importante el sistema climático tenga que ver que esta tendencia, quizás sean otros factores externos al sistema ,quizás. Podría ponerte ejemplos de bandazos similares en la Biosfera. El relativo equilibrio que tu ves, es como mínimo muy discutible. Tampoco hablamos en general de los efectos sobre la biosfera del deterioro ambiental (cualquiera con unos ciertos conocimientos de la historia de La Tierra y de la Biosfera, puede sospechar, teniendo en cuenta la que ha caído: probables glaciaciones globales con la superficie terrestre completamente cubierta de hielos , invernaderos globales con vida tropicaloide en latitudes polares, envenenamiento de la atmósfera con tóxicos de gran agresividad química como el oxígeno, vulcanismo planetario con sus consiguientes efectos atmosféricos y climáticos, impactos y colisiones de escala gigantesca, etc, etc, que la biosfera es probablemente bastante resistente y adaptable. Otra cosa son macroespecies muy sensibles al nicho ecológico como muchos animales ( incluyéndonos a nosotros, aunque tenemos particulares recursos) y plantas. Considerar el medioambiente como un telón de fondo fundamental a la hora de diseñar nuestros modos de vida, me parece algo bien sensato. No hay mayor exageración que obviar la cuestión.
saludos,
J.N.

peaknik dijo...

hector mi referencia a la termodinámica no va por el cambio climático, más bien por haber basado el mix energético en acumulaciones de energía solar fósil que ofrecen un gran retorno energético en el presente.

Dado que toda transformación energética comporta pérdidas, y que de los combustibles fósiles hemos descontado su bajo rendimiento termodinámico gracias a los millones de años que han corrido a nuestro favor, nos vemos abocados a vivir de los flujos solares de nuevo. Que son abundantes "en bruto", pero no tanto si descuentas la captación, transformación, transporte, almacenamiento e infraestructura de uso que requieren nuestras complejas sociedades.

Las generaciones venideras no me importan, ni constituyen un motivo para cambiar mi acción ahora. De hecho critico la formulación que has citado. No se trata de eso. Más bien la cuestión es que, históricamente hasta ahora, asegurando la habitabilidad PRESENTE se estaba asegurando la habitabilidad FUTURA.

Y eso ha cambiado.

Un ejemplo: los cazadores recolectores, que vivieron como tales unos dos millones de años pueden presumir de que su sistema les permitió perdurar de forma estable durante ese tiempo. No solo eso, sino que nos dejaron un planeta muy en condiciones para ser explotado, y de hecho, somos sus nietos!!!!

Podemos decir lo mismo ahora?

La duda que muchos tenemos es si va a ser posible otro ciclo de expansión, otro salto tecnológico, que resuelva los efectos en la biosfera de las actividades humanas a gran escala.

Y personalmente, me preocupa aún más que la narrativa preferida para articular las políticas de desarrollo económicas beban de una "ciencia" económica cuyos fundamentos obvían la realidad física más evidente: que la economía es un subconjunto de la naturaleza, y no al revés.

Hector1564 dijo...

Hola,
A ver por partes:
Quisiera hacer dos comentarios. Si se me deja, pues entiendo que nos hemos salido del tema
Empiezo con J.N:
Cuando entro en una discusión y me veo obligado a utilizar conceptos técnicos entonces siempre tengo a mano un libro para autocensurarme posibles burradas. En este caso es este
Cuando tú dices:
Plantear la cuestión del deterioro medioambiental en términos termodinámicos es desvirtuarla completamente
o
Nadie ha demostrado respecto a un subsistema ecosférico terrestre lo que tú afirmas Hector
te respondo que simplemente te equivocas. No hablo por hablar sino que es una idea que había sido explicada en ese libro que la da por aceptada en la comunidad científica, que a él le fastidia pues parece dar carta blanca a la explotación medioambiental aunque aclara que no hay que ser categóricos en este tema y en cualquier caso ya somos dos quienes lo decimos así que tu nadie ha demostrado... es una boutade.
Pero a la postre no me queda claro qué discutes. Simplemente pienso que te sales de la tangente. Te lo explicaré de forma esquemática:

1)Las dinámicas caóticas que rigen los equilibrios en la naturaleza son lo suficientemente complejas como para que la estabilidad de los mismos no quede colapsada por una pertubación cualquiera. Esta es una afirmación matemática.
2)Los ecosistemas son descritos en forma de dinámicas caóticas. Por ejemplo, en 1995 Cushing encontró un atractor extraño en la dinámica de poblaciones del escarabajo de la harina Tribolium. ¿Más ejemplos concreto?
Pues bien a ese atractor extraño del escarabajo se puede aplicar lo dicho en 1) y establecer que cualquier cambio en el ecosistema en el que vivan no va a tener que hacer desaperecer la especie sino que incluso después del susto volverán seguramente a su crecimiento cotidiano.
Tus restantes afirmaciones sobre el clima (sobre el que no pensaba, yo lo hacía principalmente sobre genética de poblaciones) no están fundamentadas. Yo he cogido un paradigma matemático (como el del caos) y he dicho que si un fenómeno físico es modelable bajo ese paradigma entonces tendra tal y tal propiedad derivadas de ese modelo matemático. Tú dices que el clima tal y tal pero no me dejas claro si aceptas que el clima es modelable por sistemas caóticos y si entonces, por qué mi afirmación sobre los atractores extraños deja de ser válida.

Considerar el medioambiente como un telón de fondo fundamental a la hora de diseñar nuestros modos de vida, me parece algo bien sensato. No hay mayor exageración que obviar la cuestión.
Bien, totalmente de acuerdo. Pero el medioambiente tendrá un determinado comportamiento y si no es tan frágil como pensábamos pues no es tan frágil. No se puede cambiar la realidad.

Otra cosa es que sea irrompible, punto que no creo haga falta decirlo.

Hector1564 dijo...

A ver sigo con peaknik,

hector mi referencia a la termodinámica no va por el cambio climático
Yo tampoco. Pensaba, básicamente en la dinámica de poblaciones. Algo totalmente relacionado con las extinciones de especies. Por otro lado habiendo reseñado tu página crisis energética ya me imaginaba por donde irían tus tiros y por eso la referencia a Cousteau.

Las generaciones venideras no me importan, ni constituyen un motivo para cambiar mi acción ahora. De hecho critico la formulación que has citado
Ok, pero la ortodoxia medioambiental utiliza este principio. Perdon por el hombre de paja, aunque como te relataré ahora sigue sin quedarme claro que estés totalmente desligado del principio.

No solo eso, sino que nos dejaron un planeta muy en condiciones para ser explotado, y de hecho, somos sus nietos
¿Y? ¿No acabas de decir que no te importa, o no le das importancia, el principio de responsabilidad de Jonas?

La duda que muchos tenemos es si va a ser posible otro ciclo de expansión, otro salto tecnológico, que resuelva los efectos en la biosfera de las actividades humanas a gran escala
Según vaya siendo más escaso un bien este resulta más caro y por tanto menos consumido. Esto significa que por la dinámica capitalista antes se producirá el descenso y anulación del consumo, cuando resulte prohibitivo, que la extinción del bien consumido.

la economía es un subconjunto de la naturaleza, y no al revés.
Correcto. Pero la cruda realidad es que todo proceso de neguentropía deja como residuo desorden, es decir, que todo proceso económica explota la naturaleza. La cuestión es, ¿cuál es la mejor organización socio-económica tanto para nuestro bienestar presente como para nuestro bienestar futurible? Y aunque te resulte escandaloso yo creo que la respuesta es el capitalismo. Tengo que demostrarlo. Correcto. Pero tú la respuesta contraria también.

Saludos

Anónimo dijo...

Vamos a ver Hector, Nos salimos del tema pero seguro que interesa a más de uno.
No he leído el libro que mencionas pero soy una persona bastante informada al respecto de la Histora del planeta, con conocidos extremadamente informados, pero al grano:
Ya nos gustaría poder matematizar las dinámicas globales ecosféricas. Pero aún suponiendo que eso se logre hacer algún remoto día (que lo dudo) la contingencia y los frecuentes desequilibrios del sistema parecen ser ingredientes fundamentales de dichas dinámicas.

Veamos, centrémonos esta vez en las extinciones masivas, como verás el azar (lo impredecible) ha cambiado varias veces la historia de la biosfera y en cuanto al equilibrio...:

Crisis del oxígeno ( Holocausto del oxígeno lo llaman algunos jocosamente / hace 2500-2000 m.a aproximadamente) una innovación bioquímica, la fotosíntesis oxigénica cambia la atmosfera y con toda seguridad supone una reorganización dramática de la biosfera. Obviamente no predecible.Transformación absoluta de las condiciones ecosféricas.Contingencia y desquilibrio.

Época Snowball ( aprox.850-580 millones de años/ Glaciacción Global. Descenso brutal de la actividad orgánica oceánica deducida de estudios isotópicos (no había aún vida continental). Causas de la glaciación desconocidas ¿Desmadre del Efecto Albedo inducido por el hecho de que los desplazamientos continentales generan un Supercontienente en latitudes bajas? Los desplazamientos continentales afectan de modo fundamental al clima al variar la fisonomía de los océanos y contienentes, influir en el Albedo y dinámica atmosférica.¿ Desmadre de la actividad autotrófica y secuestro de CO2?. Una prueba más de que no conocemos las causas de las glaciaciones, ni siquiera a posteriori mucho menos predictivamente. Lo de matematizarlo es de risa. Lo del equilibrio tú me dirás. Por no hablar de que muy poco tiempo después, principios del Cámbrico pasamos a un clima de invernadero global. Pero mejor no hablamos del juguetón clima, que estamos con dinámica biosférica.

Extinción Permotriásica. La más grande deducible a partir del registro fósil. Dramática para macrorganismos. Efecto muy irregular según tipo de organismos . Posible impacto ( datos recientes basados en isótopos de gases nobles ligeros). Posible Vulcanismo masivo, oscurecimiento y acidificación oceánica. ¿ Anoxia marina por agotamiento de oxígeno por acumulación de materia orgánica en fondos , una especie de megaeutrofización) y otras posibles causas.Desequilibrios a gó-gó.
Extinción K-T. Probable Impacto. los mamíferos entonces unos insignificantes oportunistas tuvimos la suerte de ser pequeños ( el tamaño importó de manera crucial), y pertechados de una serie de útiles características que fueron determinantes, como el carroñerismo.

No sé dónde ves la estabilidad de la biosfera. Las pruebas indican todo lo contrario.Por no hablar de las contigencias que han determinado la dirección concreta de la evolución.
El ejemplo del escarabajo es un estudio concreto del que no se pueden extrapolar conclusiones generales en absoluto. Ni mucho usarlo para contradecir a lo que se observa del desarrollo histórico de los sistema que consideramos.

Podríamos poner ejemplos climáticos confirmados que no sugieren precisamente estabilidad en el Sistema Climático del planeta, sino tendencia al bandazo.

La estabilidad de los sistemas complejos no parece cuadrar mucho con lo que se observa. Planetas como Venus prácticamente idéntico a la Tierra en su origen con toda probabilidad y que acaban convertidos en un horno climático de CO2 de casi 500º C. Planetas como Urano que giran tumbados sugiriendo alguna perturbación monstruosa. Cuerpo que giran retrógradamente sugiriendo causas dramáticas. Satélites gigantes como Tritón que se acercan a su planeta Neptuno y que acabaran explotando o engullidos impactando contra el planeta. Frecuentes choques galácticos. etc. etc.

Ese equilibrio del hablas en los sistemas complejos debe ser un tanto peculiar. Debe ser que hay demasiadas perturbaciones que *no son cualquiera*, demasiado frecuentemente. Así que conviene no esperar mucho de la presunta tendencia a autoequilibrase de los sistemas complejos en la que algunos tenéis tanta fe.
Saludos a todos.
J:N:

Freman dijo...

Pero lo que precisamente demostró Mises [...]

Héctor: también se "demostró", en su momento, que ningún aparato más pesado que el aire podía volar. Pero aparecieron fuentes portátiles de energía, y las condiciones a partir de las cuales se hacían estas predicciones negativas, cambiaron radicalmente.

De todos modos, tranquilo: no creo que una economía planificada funcione durante bastante tiempo. Es más posible que, antes de que se den las condiciones para ello, sea nuestra sociedad la que haya cambiado hasta quedar irreconocible.

Hector1564 dijo...

Hola,

JN a ver yo no he hablado del climá, es decir, yo no descreo del calentamiento global, porque creo que los tiros van por ahí. Mi enfoque era la supervivencia de las especies y por extensión de los ecosistemas.
Pero a tu comentario le haría dos apuntes
1) Puede ser que la pertubación sea lo suficientemente grande como para colapsar el sistema climático. Pero tendrás que demostrarlo.
Lo que yo digo es que la fragilidad de la naturaleza no es tal, no, como ya dije antes, que sea irrompible.

2)Sigues sin mojarte y aclararme bajo que supuesto modelo matemático se rige el clima. En tal caso, en ausencia de paradigma alguno, sí que es un acto de fe afirmar que es (o no) posible la autoequilibración. Mientras no me digas qué comportamiento matemático tiene el clima entonces todas tus afirmaciones sobre sus futuros estados serán acientíficas.
Y ya para terminar cuando dices:
No sé dónde ves la estabilidad de la biosfera
No sé que responderte. Los sistemas caóticos tienen como característica principal que parecen caóticos, no regulares.
Por otro lado y ya más especulativos las razones de gran parte de las extinciones que tu apuntas pueden ser variadas y desde luego no tienen por qué deberse a perturbaciones locales sino que lo más seguro es que estén determinadas por nuestra característica posición en el sistema solar y su interacción con la nube de Oort. Algo por lo tanto que no afecta a la posible modelización y autoequilibración de la biosfera.

freman dices,
también se "demostró", en su momento, que ningún aparato más pesado que el aire podía volar. Pero aparecieron fuentes portátiles de energía, y las condiciones a partir de las cuales se hacían estas predicciones negativas, cambiaron radicalmente
Bueno sí tienes razón. Pero al menos hay que dejar claro que el único problema del comunismo no es sólo el encontrar el algoritmo adecuado.

En cierto modo se podría decir que un orden espontáneo es mejor que el comunismo porque es un modo de computar y por tanto de procesar información mucho más potente lo cual permite mayor flexibilidad para las cambiantes necesidades del consumidor, aparte de una mayor especialización del mercado por la posibilidad de ampliar la cantidad información a procesar.
Algo parecido pasa con el azar de la evolución que es el método de respuesta más flexible y potente a los cambios repentinos de la naturaleza.
Sería interesante especular si al principio sí hubo seres vivos que evolucionaban de forma lamarckiana, etc... pero que luego no pudieron seguir el ritmo de la naturaleza.

Saludos

cruzcampo dijo...

Nadie puede escapar, en cambio, de las redes del mercado.



Y del comunismo y de la burocracia sovietica lenta e inutil, tampoco pudo escapar nadie por lo que veo. Ni de pringar como locos en las minas de Siberia.

Anónimo dijo...

Hector sabes igual que yo que el Sistema Climático es un Sistema formado por una maraña de componentes interconectados por un entramado de procesos que son función de los propios componentes. No conocemos ni mucho menos con precisión los componentes, ni las relaciones ( aunque algo obviamente sabemos): llámalo si quieres Sistema Caótico. Por no hablar de su evolución en el tiempo y su relación con la evolución de los procesos geológicos, biológicos y extraterrestres. Desconocemos demasiado y muchas de los conocimientos vienen en restrospectiva a partir de observaciones de la Historia del planeta. Los modelos climáticos, bastante rudimentarios por ser generosos, que se manejan a escala geológica parecen decantarse tercamente a situaciones climáticas relativamente extremas. Y lo más importante, los datos observables sobre la historia climática parecen confirmar que el clima tiende a dar bandazos entre situaciones relativamente extremas. No sabemos que factores determinan rasgos climáticos tan importantes y repetitivos como las glaciaciones, no sabemos si son fluctuaciones del sistema o están inducidas desde dentro del sistema por factores impredecibles o desde fuera del sistema, o todo lo anterior. No sabemos, no sabemos... Nadie ha demostrado que el sistema climático tienda a la estabilidad, y si lo demuestra no se ajusta a lo observable.
La evolución biosférica ha sufrido contingencias y desequilibrios constantes, parece avanzar a trompicones y ponerse zancadillas por su propia dinámica. No conocemos la causa de las contingencias, ni podemos predecirlas con una mínima precisión ( aunque algunas sabemos que por pura probabilidad ocurrirán de nuevo, pero no cuándo) ni mucho menos predecir sus efectos. Tampoco conocemos ni podemos predecir las causas ni efectos de los trompicones que parece sufrir la biosfera por su propia dinámica. Es un sistema sin duda duro de pelar en su conjunto (especialmente el sustrato bacteriano), pero no tan tendente al equilibrio y a capear perturbaciones sin despeinarse. las extinciones masivas han diezmado a la biosfera en repetidas ocasiones, a juzgar por su desarrollo histórico. De nuevo no sabemos, no sabemos... Nadie ha demostrado que la biosfera por su complejidad tienda a la estabilidad. Y si lo demuestra no se ajusta a lo observable.
Es decir que muchas de tus afirmaciones y presuntas demostraciones sobre la tendencia a la estabilidad y la resistencia a perturbaciones de la Ecosfera o Medioambiente, no se ajustan a lo observado. ¿Habrá que desconfiar de lo que parecen indicar las observaciones si no se ajustan a los modelos teóricos?. Uno tiende a creer y a leer lo que refuerza sus creencias, pero en sistemas naturales hay que confrontar las ideas directamente con las observaciones.
Y doy por zanjado el tema, porque creo que me repito y mi objeión a lo que afirmabas en un comentario anterior ha quedado fundada.
saludos a todos,
J.N.

Anibal dijo...

Con tantos temas oblicuos (todos interesantisimos) no se si lo que voy a decir tiene ya sentido.

Habia un grafitti en alguna pared de la exitinta Republica Democratica Alemana que decia:

"Los trabajodres no piensan y los pensadores no trabajan"

Esto con relacion al articulo.

En relacion a la forma de nuestras sociedades y los valores en los que se basan es interesante pensar desde el prismo neuroeconomico (que motivaciones psicologicas estan detras de nuestras decisiones)la pregunta antropologica naif: qué es lo que ha cambiado desde las tribus de cazadores y recolectores para que el hombre de las modernas sociedades no haga mas que consumir, consumir, producir y producir y vuelta a consumir.

Yo creo que es la inteligentisima forma en la que los sistemas capitalistas explotan una de las dimensiones criticas de la socialidad humana.

Los dos ejes principales de la gran paradoja de la socialidad humana son por un lado la dispocion que nos lleva a que seamos aceptados por el grupo y por el otro la disposicion a ser unicos y distintos.
Dos fuerzas en conflicto.

Los sistemas capitalistas lo que hacen es explotar casi patologicamente todo el recorrido de la dimension del segundo eje. Somos como drogadictos a la distincion y el estatus diferenciador con todas las motivaciones excesivas que ello trae, la avaricia, la competitividad enfermiza...

El estatus, el prestigio, el reconocimiento social, el famoseo, el ultimo coche, la casa de veraneo, el viaje al caribe... son los signos de nuestro tiempo.

Lo que sucede es que nuestro planeta no es infinito y eterno en recursos para albergar a una especie que ya esta siendo una carga dificil de sobrellevar. Y si asumimos un progresismo lineal en las ciencias sociales cuando hablamos de temas como civilizaciones, de la humanidad en su conjunto, el colapso malthusiano siempre asoma.

Como dice por ahi un anuncio "verde" quizas nos tengamos que reinventar, pero no solo en lo energetico, en lo social y politico tambien, porque esta todo unido.

Anónimo dijo...

Y para colmo Anibal,los dos ejes que mencionas se trenzan un tanto, porque la inclinación a potenciar la individualidad y la distinción tiene también una evidente potencia y valor social. Cuando uno ve en el laboratorio oliquearse a dos ratas captando ávidamente información social que impulsará una cierta manera de relacionarse, es algo parecido a cuando en nuestras relaciones sociales alguien observa y valora los zapatos de Ferragamo o la corbata de Hermes del prójimo, o evalúa la exquisitez discursiva o el ingenio de un interlocutor. No es sorprendente que en la maravillosa y confusa vida urbana en la que pululamos algunos, demos especial importancia a algunas cosas aparentemente absurdas.
Como decía el eminente teórico estético Eric Von Trujen : "No hay nada más vulgar que pretender ser especial" ( está bien, confieso que me lo inventado..)
Me voy de vacaciones.
Permaneceré atento a la sintonía.
Saludos a todos,
J.N.

Freman dijo...

Somos como drogadictos a la distincion y el estatus diferenciador con todas las motivaciones excesivas que ello trae, la avaricia, la competitividad enfermiza.

Bueno, a mí me va bien así. ¿Qué hay de malo en ello?

Hector1564 dijo...

Hola,
JN honestamente no sé que me discutes. Yo te digo que los ecosistemas son lo suficientemente complejos como para que tenga que haber una suficientemente grande pertubación para colapsarlo (lo cuál no impide que el ser humano pueda conseguirlo y de hecho lo ha hecho muchas veces) y tú lo que vienes a decir es que los ecosistemas son muy complejos, pero ¿por esto resultan intocables?
Cuando dices:
Nadie ha demostrado que el sistema climático tienda a la estabilidad, y si lo demuestra no se ajusta a lo observable.
Lo repito por enésima vez: un sistema caótico parece caótico desde un punto de vista meramente observacional.
Cuando dices nadie, me pregunto qué opinas de la obra de Lorenz.
Y qué matemáticas meten los meteorologos en los superordenadores para predecir la climatología futura.
En general, creo que confundes caótico con estable. Si yo te hablo de una figura geométrica caótica (fractal) parace que piensas en un triángulo equilátero.
¿Puedes ver donde, en qué punto, se estabiliza un conjunto de Mandelbrot? No, ¿verdad? ¿Y si te digo que sí tiene un atractor extraño pero que se necesitan modelos matemáticos para verlo?

Nadie ha demostrado que la biosfera por su complejidad tienda a la estabilidad. Y si lo demuestra no se ajusta a lo observable.
Una vez más, parece que confundes un equilibrio estático donde el punto de equilibrio es fácilmente observable mediante, por ejemplo, teorías de juegos, con los sistemas caóticos.
También me hablas de la fauna bacteriana y su ecosistema ¿Y acaso el caótico e impredecible movimiento browniano en el que están inmersas las bacterias no está descrito por la termodinámica?
¡Joder! es que parece que estoy delirando cuando lo que digo es algo ya aceptado por la comunidad científica hace tiempo pues, si bien tuvo un difícil empiece, ya está ampliamente extendido este punto de vista.

¿Habrá que desconfiar de lo que parecen indicar las observaciones si no se ajustan a los modelos teóricos?
El caso del escarabajo es uno entre muchos. ¿Para qué citarte más?. El tema de los sistemas caóticos y el de los complejos hace tiempo que está manejándose por parte de los biológos que usan matemáticas.

Insisto no estoy haciendo apología de la sobreexplotación medioambiental (es un tema que me preocupa), simplemente constato que la Naturaleza se abre camino más veces de lo que nosotros solemos conceder. En Chernobyl, por ejemplo, ya hay fauna, lo cuál no es una vindicación de centrales nucleares ruinosas simplemente un aviso a pesimistas compulsivos. No obstante la pérdida de una especie sea predecible o no es lamentable. Pero es que criticar el histerismo ecológico no implica incentivar la irresponsabilidad medioambiental, y no vale el mistiscismo de decir: La naturaleza es muy complicada ergo no la toquemos porque nuestra supervivencia dependerá siempre de la explotación de la naturaleza. Otra tema es dilucidar cuáles son las técnicas de explotación más adaptativas para nuestra especie.

Respecto a lo que dice Anibal,
Pues creo que es verdad (el apunte es inteligente) pero, como antes ha recordado Eduardo citando a EO Wilson, lo que tenía mal el socialismo es que básicamente se confundía de especie. Si nuestra especie tiene la disposicion a ser unicos y distintos habrá que aceptarlo. A mi juicio eso es lo que implica la visión naturalista de la sociedad.
Lo contrario es utopismo y perdonar mi cinismo.

Saludos

Anónimo dijo...

Déjalo Hector.
Evidentemente hay un problema de entendimiento evidente. Y sacas conclusiones e intenciones que yo no introduzco. Los relativamente estable, relativamente perturbable,etc. no promete mucha productividad. Yo te he mencionado observaciones e interpretaciones, justifícalas cómo te parezca conveniente y saca tus conclusiones.Yo tengo las mías.
Respecto a confundir conceptos sobre cómo funcionan las Ciencias de la Naturaleza y cómo interpretar y valorar las huellas paleoecológicas. Bueno, soy un científico ¿qué vas esperar?
Saludos,
J.N.

Hector1564 dijo...

J.N ya había deducido que eras científico ¿Y? ¿Me vas a sacar el currículum?
Yo no te acuso de confundir conceptos sobre cómo funcionan las Ciencias de la Naturaleza y cómo interpretar y valorar las huellas paleoecológicas (¡menudo hombre de paja!)
sino que te acuso de simplificar el concepto matemático de atractor extraño confundiéndolo con un punto de equilibrio estático, así como parodiar su uso en las ciencias naturales. Y digo parodiar por ser clemente.
Yo he recogido frases tuyas las he cursivizado y las he comentado de forma que quedase claro el contexto de mis ideas.
Tú no te has molestado en hacer eso sino que has llenado los comentarios de datos (sin además querer darle un contexto científico, ¿qué opinas, por ejemplo, de la nube de Oort que, según Dyson, podría explicar todas esas extinciones que tú mencionas en un comentario que has hecho profuso en datos que YA conocía y el hecho de que los mamíferos hayan sobrevivido?) simplemente para abrumar, haciendo caso omiso a mis comentarios y, repito, sin dejarme claro cuál es el grado de explotación que puede tener la naturaleza.
Todo lo que he dicho está leido de científicos. Si está mal resumido o en algún momento me he pasado de frenada (algo MUY probable) tienes la posibilidad de refutarme. Pero hazlo cogiéndome la frase y contextualizando los comentarios. Lo contrario, para mi, es marear la perdiz.
La tercera frase de tu primer comentario Nadie ha demostrado respecto a un subsistema ecosférico terrestre lo que tú afirmas es simplemente falsa y he puesto un ejemplo del que has pasado olímpicamente, te he citado un libro donde se recoge la idea y más ejemplos y por respuesta no he obtenido nada.
Lo gracioso es que sospecho que en el fondo no tenemos enfoques distintos de la manipulación medioambiental sino políticos.

Anibal dijo...

freman:

Hay mucho de malo porque en el grupo de pares de un niño de 12 años al que sus padres no puedan comprarle las "nike", es posible objeto de rechazo o bullying.

Hay mucho de malo porque hay patologias de "compra obsesiva" que llevan a la ruina a familias enteras y a personas debido a una publicidad y presion social de consumismo y materialismo ( y mucho mas cuando resulta que hay personas que no tienen los sistemas de la decision optimos para valorar la infinidad de opciones disponibles en la sociedad de consumo)Y esto es un problema de salud publica.

Hay mucho de malo porque el modelo energetico que soporta una sociedad de consumo como esta perjudica al planeta.

Hay mucho de malo porque en defnitiva el placer (de una compra o de una materia, o bien) se torna dolor, cuando la filosofia es "tener mas no es mejor".

Freman dijo...

Allá los fracasados y los perdedores con su problema. I'm bad to the bone. En esta vida, siempre alguien ganará y alguien perderá: es la evolución quien nos ha hecho así. La del quejica es también una táctica evolutiva.

Anibal dijo...

Bueno, freman no me gustaria juzgarte por lo que acabas de decir pero... sin comentarios!

Freman dijo...

Tranquilo, tienes mi permiso para juzgarme. Ya lo ibas a hacer sin él. Soy lo que soy, y me alegro de serlo. Y te repito que no me va mal.

cruzcampo dijo...

Pues a mi me parece razonable lo que dice Freman.
El capitalismo no nos vuelve egoistas, ni estupidos, lo que hace es aprovechar nuestra naturaleza, nuestro egoismo, nuestra estupidez, nuestras debilidades pero tambien cualidades. No inventa nada.

Hay gente que prefiere que le impidan tener todas esas opciones.
Yo prefiero tenerlas, y como todo da problemas, me parece defendible la idea de un estado gestor que ponga instrumentos para que los problemas no se desborden.

Freman dijo...

Muchas gracias. Como de costumbre, lo has explicado mejor que yo.

Anibal dijo...

Supongamos, cruzcampo, que lo que dices es correcto.

Que el capitalismo explota nuestras debilidades y fortalezas de nuestra condicion.

Yo estoy de acuerdo hasta cierto punto con esta idea, porque esencialmente es probable que sea verdad.

Aunque lo que demuestran la ciencias humanas (biologia, neurociencia, epidemiologia biomedicina, ciencias sosdiales, filosofia, linguistica...) al contrario de lo que supone el capitalismo, es que no somos egoistas por naturaleza, hay una pluralidad de motivaicones psicologicas dependientes del contexto.

Pero lo que dice freman, esta en total disonancia con lo que dices despues acerca de que quieres tener un gobierno que contenga los desequilibrios, los problemas para que no se desborden.

Porque lo que dice freman, viene a ser esto: mientros yo este bien que revienten los demas.

No solo creo que freman no tendria una exitosa carrera politica, sino que sus palabras no son moderadas. Cómo puede ser razonable (algo asumible para ser aceptado racionalmente por una mayoria) cuando todos en una sociedad no tienen la misma suerte. freman estara hablando para su parroquia pero no para la mayoria de una sociedad: esto es la politica.

Freman dijo...

freman estara hablando para su parroquia pero no para la mayoria de una sociedad: esto es la politica

¿Qué nombre recibe en tu diccionario el adoptar una actitud para estar de acuerdo con una mayoría?

Anónimo dijo...

Hector,
¿Qué estaba rebatiendo y por qué?

La discusión (intempestiva por mi parte, eso está claro)atañe a una conceptualización fundamental sobre la Ecosfera y la Biosfera.
Un planteamiento aceptado de modo general por Biólogos y especialistas en Ciencias de la Tierra es concebir a la Ecosfera como un sistema complejo conformado por un entramado dinámico de componentes y funciones interactivas. A partir de esta conceptualización (innegable por otro lado) muchos deducen basándose en herramientas matemáticas y conceptuales que la Ecosfera presenta fuertes propiedades homeostáticas, especialmente controladas por la actividad biológica, cuyo diseño se basa en la realimentación negativa (no podemos asegurar lo mismo de otros componentes ecosféricos como el sistema climático y la dinámica geosférica o de la intervención de factores externos al sistema : orbitales, solares, etc. incluyendo los especulativos respecto a perturbaciones periódicas en la zona externa del Sistema Solar, que se han planteado sin que se haya podido llegar muy lejos al respecto. Sistemas a los que está acoplada obviamente la Biosfera)De estos planteamientos deriva más o menos directamente la popular Teoría de Gaia.
Una bella propuesta. Una más en la ilustre y prolija familia de teorías dentro de las Ciencias Naturales y también en otros campos que incorporan ideas de regularidad, equilibrio e incluso ciclicidad, que parecen ser tan adherentes y seductoras para la mente humana, quizás demasiado.

¿ Pero se ajusta realmente este paradigma a lo observable respecto al desarrollo de la Ecosfera y Biosfera?¿ Ejerce la actividad biológica realmente un control homeostático tan notable sobre la Ecosfera? Mi opinión ya la conocéis a estas alturas: Obviamente no niego ciertas propiedades reguladoras y estabilizadoras de la dinámica ecológica, pero me parece que las huellas paleoecolócicas, dónde campan por sus respectos desequilibrios y contingencias , muestran claramente sus limitaciones al respecto frente a la acción de factores internos y externos.Y son no lo olvidemos la únicas señales reales del desarrollo en el tiempo del sistema real ( aunque no se corresponda en sus detalles a la actual situación)
Estas cavilaciones que se desvían del tópico original y quizás de tu campo de interés, Hector ( no lo sé) son esenciales conceptualmente para un biólogo o especialista en las Ciencias De La Tierra. En ocasiones se encuentran las pruebas que uno quiere encontrar simplemente porque son las que se buscan y se tergirversa el análisis.Y ahora no hablo de ti, sino de los investigadores en este campo.
Este tema es recurrente en debates Biológicos y Ecológicos y no es la primera vez que lo discuto.Quizás por eso, erróneamente, di por supuestas demasiadas cosas y lo introduje dónde no debía.
¿ Qué por qué hice caso omiso a muchos de los comentarios que tú introdujiste : estudios ecológicos poblacionales concretos, análisis matemáticos de sistemas caóticos,La Nube de Oort y la ominosa estrella Némesis ( está no salió pero estaba latente supongo),derivaciones *ecologistas* y hasta el movimiento Brownniano...
Pues porque se desviaban, algunos más que otros, del tema que yo intentaba rebatir.

¿ Eran mis datos, descontextualizados científicamente? Yo creo que no, son observaciones con las debe confrontarse la propuesta que manejamos ( bueno manejaba yo) y en cuyas coordenadas se busca información.
Dicho esto, disculparme ante ti por los modos bruscos, y a todos los demás por introducir un tema tangencial de modo tan intenpestivo.
Ahora que estoy de vacaciones tengo tiempo buscaré el libro al que aludes Hector y lo leeré.
Saludos a todos,
J.N.

Hector1564 dijo...

Hola JN,

El primer párrafo lo suscribo completamente.
Las dudas que planteas en el segundo son interesantes (¡sí, tenía en mente Némesis! JAJAJA ¡¿tan predecible soy?!)

Algún día de estos haré un post sobre ello y si te pasas me gustaría ver tu opinión, pues el tema me interesa.

Saludos

Hector1564 dijo...

Bueno (siento sí soy pesado :-P)
J.N (y cualquiera), ya he escrito el post del que te hablé.Aquí:
http://hector1564.blogspot.com/2008/08/la-plaga-humana.html

Puedes venir a criticarlo. Serás bienvenido.

Respecto al tema del consumismo me parecería una pena que el debate se hubiera agotado porque sigue habiendo algunas dudas que no consigo que se resuelvan. Por ejemplo cuando cruzcampo dice:
Hay gente que prefiere que le impidan tener todas esas opciones.
Yo prefiero tenerlas, y como todo da problemas, me parece defendible la idea de un estado gestor que ponga instrumentos para que los problemas no se desborden

Un ejemplo práctico: ¿Qué puede hacer el estado con una persona que se gasta todos los meses 300 euros en ropa en Zara?
No veo como un estado puede acabar con el consumismo...

cruzcampo dijo...

Anibal sobre el egoismo, no soy filosofo, pero creo que el ser humano siempre ha deseado mas. Para bien y para mal. Y tambien existe la generosidad, una cosa no quita la otra.
Y en cada epoca se manifiestan los egoismos en base a los estimulos del momento.
Se habla justamente del desapego, de no esperar nada a cambio de las cosas, como ejercicio de progreso personal, asumiendo que no es algo evidente.

cruzcampo dijo...

Pero lo que dice freman, esta en total disonancia con lo que dices despues acerca de que quieres tener un gobierno que contenga los dese..


Un ejemplo práctico: ¿Qué puede hacer el estado con una persona que se gasta todos los meses 300 euros en ropa en Zara?

Es que ese problema de esas personas que gastan mucho, o de peer pressure que decia Anibal, no desborda la sociedad al extremo al que me refiero. Hay gente que consume mucho y otra gente que no se compra nada.
Son, en todo caso, problemas propios de nuestro tiempo, y ahi era donde entraba la idea de Freman, cada uno debe pelear, debe luchar por su equilibrio, por sus hijos, por su cordura, en cada epoca ha sido asi e incluso muchisimo mas duro.
Suele ser la crisis economica la que llega cada cierto tiempo a poner firme a la gente.

Yo hablaba de un estado en tanto que capaz de unificar unos criterios y dar validez a un proyecto comun, sin lo cual creo que no se puede avanzar.

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