La publicación en 2007 de Jesús. Aproximación histórica, de José Antonio Pagola, no sólo ha alcanzado un gran éxito comercial, sino que ha desatado una interesantísima polémica teológica resuelta con una demoledora "nota" emitida por la Conferencia Episcopal. Entre los críticos de Pagola destaca José Antonio Sayés, autor de algunos de los libros más representativos de la cristología católica reciente.
En el fondo, la polémica enfrenta dos interpretaciones difícilmente reconciliables sobre la figura de Jesús y sobre la idea de religión en general: quienes como Pagola, profundizan en una actitud librepensadora compatible con el desplazamiento secular de la religión, y quienes, como Sayés o la Conferencia Episcopal, pretenden conservar la constitución dogmática y el concepto de racionalidad teológica asociado con ella.
Para el creyente la religión no puede ser sólo historia natural, sino ante todo historia sagrada, relato de las hierofanías, como las llamaba Mircea Eliade, o de la relación de los seres humanos con "lo numinoso" (no natural), a la manera de Rudolf Otto. Así como no es posible "naturalizar" la religión sin destruirla, tampoco se puede "humanizar" del todo a Jesús -en el sentido de cuestionar su divinidad y algunos de sus títulos mesiánicos-, convirtiendo el anuncio del Reino (Mc 1, 15) encarnado en su propia persona (autobasileia), y la condenación de los que niegan su misericordia personal (Jn 3, 16-21; 5, 24), en una doctrina "ética" o social. La "experiencia" que siente Jesús tras ser bautizado por Juan el Bautista, por ejemplo, (Mc 1, 9-10) no puede ser para el creyente una "experiencia" psicológica corriente, puesto que es también una teofanía, y el mismo problema se manifiesta en la "naturalización" de los milagros como curaciones, o de las "apariciones" de Jesús tras su resurrección. Por supuesto, Pagola tiene todo el derecho a naturalizar el relato evangélico. Lo que es mucho más dudoso es que esta "desmitologización" o nueva "tentación arriana" pueda caber en el dogma. En este sentido, la conferencia episcopal tiene toda la razón al exigir rectificaciones en el texto de Pagola para obtener un nuevo imprimatur.
LECTURA: Teología y secularización en España (Instrucción pastoral, 2006). Sobre cristología: Jesús, el cristo, Walter Kasper (Sígueme, 1999), El Jesús histórico, Gerd Theissen (Sígueme, 1999), Señor y Cristo. Curso de cristología, José Antonio Sayés (Palabra, 2005). Crítica: Alegato contra el cristianismo, Michael Martin (Laetoli, 2007)
46 comentarios:
¿Monseñor Uriarte no le ha entregado el "nihil obstat" a Pagola?
Me parece que sí, han cedido, a pesar de que el texto de Pagola es claramente herético. No obstante creo entender que introducirán modificaciones en las nuevas ediciones.
Hola Eduardo;
En mi opinión hay que diferenciar dos niveles de análisis; el teórico y el práctico-propagandístico.
A nivel teórico la verdad es que leyendo (en diagonal, tengo que echarles un vistazo más detenido) el cruce de textos, no comparto tu juicio de que "Así como no es posible "naturalizar" la religión sin destruirla, tampoco se puede "humanizar" del todo a Jesús -en el sentido de cuestionar su divinidad y algunos de sus títulos mesiánicos"
El propio autor se defiende eso diciendo que lo que le interesaba el hombre en el que dios decidió reencarnarse. Si uno mantiene la dicotomía cristiana alma-cuerpo, espiritual material, no creo que haya nada completamente incompatible.
En general, creo qeu conoces mi opinión respecto a que la religión es sostenible y compatible con la ciencia en la medida en que se limite a juicios normativos puros- aquéllos que no se apoyan en hechos o que se apoyen en hechos no cuestionados.
Ahora, a nivel praxis, entiendo perfectamente las preocupaciones de los críticos. Lo cierto es que el análisis que a mí me parece defendible no deja de ser una acrobacia intelectual, en general, bastante inaccesible al lector de a pie (yo mismo no termino de estar totalmente seguro). Hoy leía el reportaje del semanal del país sobre Kiko arguëllo (que te recomiendo vivamente, por cierto, aunque es un pelín sectario y a los periodistas se les ve el plumero) donde el tipo defiende una visión totalmente medieval de la religión ("el demonio existe, es un angel caído"). El grupo de individuos que constituye la fuerza viva de la iglesia (la gente qeu va a las manifestaciones por la familia, que hace donativos, que les da poder e influencia) no suele ser la que está dispuesta a hilar fino y en ese sentido el texto constituye una amenaza ideológica (máxime si viene desde dentro y defendido por alguien que cree en ello).
La permanencia de la iglesia en la sociedad se explica porque se las arregla para ser bastante camaleónica-(¿como red liberal?)caben todos y eso implica lanzar una pluralidad de mensajes, a menudo contradictorios y pro lo tanto en mantener cierto pluralismo. En la medida en que los mensajes son contradictorios y un debate sobre el tema podría obligarles a pronunciarse, es comprensible que se sientan amenazados.
"Herético" es un concepto esencialmente relacional: todo lo que es herético, lo es con respecto a algo (y, en realidad, TODO es herético con respecto a algo, también el catolicismo).
La iglesia está en su derecho de criticar el libro de Pagola (y cualquier otro), si va en contra de sus opiniones, pero de lo que deberíamos ocuparnos es de si lo que hace, usando ese derecho, es justificable o razonable. Negarse a aceptar una investigación "naturalista" de la figura de Jesús (o de la de Mahoma, por parte de los musulmantes, pongamos) es sencillamente una manifestación de fanatismo. Si la investigación histórica aporta argumentos en contra del dogma, peor para el dogma. El Jesús de la historia tiene, desgraciadamente para la iglesia y para los creyentes, muy poco que ver con el Jesús de la fe, y de hecho, el primero se quedaría frotándose los ojos al contemplar la historia posterior de la humanidad (a la que no le daba más de un par de años de vida terrenal), y de su propia figura.
http://abordodelottoneurath.blospot.com/search?q=pagola
"En general, creo qeu conoces mi opinión respecto a que la religión es sostenible y compatible con la ciencia en la medida en que se limite a juicios normativos puros"
Pero no puede hacer eso: lo que da fuerza a esas afirmaciones normativas es el hecho positivo de que vienen de Dios.
La Revelacion es un hecho histórico positivo, o el cristianismo y el utilitarismo de Rawls juegan en la misma liga, donde obviamnete, gana Rawls.
Si Jesus solo es un filosofo moral, tiene una competencia feroz. Como Dios gana a calquiera que no lo sea.
"Si Jesus solo es un filosofo moral, tiene una competencia feroz. Como Dios gana a calquiera que no lo sea."
Sí, pero hay una diferencia; al menos desde mip unto de vista.
Las conclusiones de las ciencias (naturales, sociales, etc...) están organizadas tomando base en compromisos metodológicos más o menos sólidos. La Iglesia no puede- ni debe poder- negar las leyes de la termodinámica con la biblia en la mano.
Por otro lado, el cristianismo post-vaticano II no es, en principio, una doctrina política. La doctrina social de la iglesia no es un campo donde el Papa tenga autoridad ex catedra. Es una cosmovisión teológica de la que se desprenden juicios éticos que, en última instancia, pueden tener repercusión sobre aspectos políticos, pero solo de forma secundaria.
Aún así, los razonamientos éticos tienen un status bastante más bajo que la realidad científica. Rawls-por ejemplo- en su teoría de la justicia decía que su objetivo era sistematizar el intuicionismo; pero admite que lo que los individuos elegimos tras el velo no está nada claro y depende mucho de muchas cosas.
En mi opinión se le puede pedir a una cosmovisión ética que sea coherente o razonable, pero eso implica partir de sus presupuestos. Tú puedes criticar a Rawls o a Nozick basándote en sus presupuestos en función de su coherencia, pero también puedes criticar sus presupuestos (eso hacen los comunitaristas por ejemplo).
La religión, en mi opinión, debe ser tratada como una cosmovisión con un peso parecido al de las demás. Las confesiones religiosas deben poder legislar sobre lo que consideran bueno o malo, o sobre lo que consideran verdad o no-siempre que no entre en colisión con la ciencia- y no deben ser criticadas por ello desde una cosmovisión materialista.
Negarse a aceptar una investigación "naturalista" de la figura de Jesús (o de la de Mahoma, por parte de los musulmantes, pongamos) es sencillamente una manifestación de fanatismo.
La "naturalización" de Jesús está muy bien, pero supone destruir el dogma y la religión. Los teólogos tienen que ser conscientes de esto necesariamente. Si la religión es un "fenómeno natural", entonces no es lo que parece, no es realmente "religión", sino una función de otras relaciones materiales, naturales. A mí Pagola me parece claramente un hereje, pero esta definición obviamente no me corresponde establecerla a mí, es política de la iglesia, que ya se ha pronunciado en contra en la famosa "nota".
Kantor: Jesús no es un "filósofo moral". Para los cristianos, es Dios mismo encarnado.
Lo de Citoyen no lo he entendido; es decir, no entiendo en qué afecta al post.
HOla de nuevo:
El segundo comentario no tiene nada que ver con el post en sí, sino que es una réplica al comentario de kantor.
En el primero me refería a que mientras que no estoy de acuerdo contigo en que la "naturalización" de jesús supone destruir el carácter religioso del mismo; en mi opinión es algo compatible. Pero señalaba que criticarlo es una estrategia que tiene sentido desde el punto de vista de la iglesia por los motivos que apuntaba arriba.
Tengo un amigo de familia calvinista y, por lo que me cuenta, ellos lo tienen bastante más claro: si Jesús no resucitó, si no venció a la muerte y "sólo" fue un hombre, el Evangelio no se sostiene y ellos se van a casa y se dedican a otra cosa. Bueno, al menos eso es lo que dicen.
Off-topic (pero no mucho): adivina qué articulista de LD y protagonista (involuntario) de una reciente campaña en la red, de iniciales M. S., va a impartir magisterio en Aranjuez en fechas próximas. Si no caes, ya te lo enseñaré in person.
En el primero me refería a que mientras que no estoy de acuerdo contigo en que la "naturalización" de jesús supone destruir el carácter religioso del mismo
No sé qué entiendes por "religión", pero yo entiendo que la religión solo se puede referir a la relación de los seres humanos con lo sobrenatural, bien sea como númenes personales o como algo más inespecífico (lo "numinoso" de Otto). Si "naturalizamos" esta relación, la suprimimos ipso facto, puesto que las relaciones antes religiosas ya no tendrían nada que ver con la presencia efectiva de Dios o dioses (teofanías, hierofanías...), sino que serían una función de otros procesos materiales o naturales (por ejemplo, como "superestructura" de las relaciones de produccion económicas al estilo de Marx).
"La religión, en mi opinión, debe ser tratada como una cosmovisión con un peso parecido al de las demás. Las confesiones religiosas deben poder legislar sobre lo que consideran bueno o malo, o sobre lo que consideran verdad o no-siempre que no entre en colisión con la ciencia- y no deben ser criticadas por ello desde una cosmovisión materialista"
A ver, las cosmovisiones religiosas se basan en que Dios bajo del cielo, o se encarno a traves de una virgen, o en que Moises partio las aguas, y eso es darle una patada en las narices a la ciencia.
La Revelacion es intrinsecamente anticientifica. La Revelacion implica afirmaciones positivas, no justificables. Por eso no es posible decir que religion y ciencia ocupan "lugares diferentes", quedando lo positivo en manos de la ciencia y lo nomrativo, en manos de varias cosmovisiones competitivas, entre ellas la religiosa.
Lo nomrativo para la religion se deriva de un hecho positivo: la revelacion.
PD.- Claro Eduardo: respondia a Citoyen: naturalizar la religion revelada es imposible, porque la Revelacion siempre implica una ruptura con la Naturaleza.
El objeto de las religiones es lo "sobrenatural", y ¿cómo se puede naturalizar lo sobrenatural?
Ahora bien, como dice Gregorio Luri, el Cristianismo es una religión rara. ¿En qué consiste esa rareza? En la figura de un Dios-hombre.
¿Qué consecuencias tiene esa especificidad? En primer lugar la Encarnación es un hecho histórico y permite su investigación como tal. Es una religión histórica, determina el cómputo del tiempo para media humanidad, justifica una visión lineal del tiempo y, por tanto, la concepción progresista de la historia.
En segundo lugar las normas reveladas por un Dios-hombre no pueden ser contrarias a la razón de los hombres. Es preciso indagar su racionalidad la revelación no puede ser "antinatural". Es imprescindible "naturalizar" la ética, debatirla, generar incluso un potente impulso secular.
En tercer lugar un Dios manifestado como uno de nosotros es radicalmente interpretable y debatible. Es un Dios ofrecido al constante debate teológico.
¿Dónde la indagación genera una otra cosa ya no Cristiana? Donde se niegue la resurrección. ¿Por qué? Porque el Cristianismo como religión, no como filosofía, no como teología, no como historia y no como ética, consiste en seguir a una persona, no una doctrina; a una persona viva, no a un personaje histórico.
Me ha gustado mucho el tono de todas las intervenciones, enhorabuena a todos.
Que quereis que os diga, pero ¡como me gusta la iglesia vasca!
Teologia de la liberacion, los jesuitas con su contacto con la cultura moderna,tensas relaciones y dificultades con el franquismo... (aunque alguno de vosotros tambien tendreis en mente algunos puntos oscuros de lo que podemos llamar "iglesia vasca" en los que respecta a estos ultimos 40 años)
...no me cabe la menor duda de que la "iglesia vasca" es la mas naturalista
Para el creyente la religión no puede ser sólo historia natural
Para quien milita en las religiones occidentales que han sobrevivido (más el Islam), quizás... pero no es la única posibilidad. El budismo no entraría en crisis, por ejemplo, si se descubriese que Sidarta Gautama nunca existió.
Eduardo:
ciertamente, existe la clara posibilidad de que el estudio científico de la historia de la religión (y de muchas otras cosas) "destruya los dogmas". Por tu forma de escribir, parece que piensas que eso sería malo, pero tu opinión queda muy oscura. Me gustaría que, fuese la que fuese, la dijeras claramente. Estudiar científicamente la vida de Jesús puede mostrar que los dogmas de la iglesia no se sostienen: vale, entonces ¿la estudiamos y esperamos que esos dogmas cambian, o prohibimos su estudio?
Pasa lo mismo cuando llamas a Pagola "hereje". Fernando Savater también debe serlo (nominalmente, al menos, supongo que es católico, pero lo que escribe no es que sea coherente con los dogmas); ¿debemos llamárselo? ¿Es bueno o malo ser un hereje?
En mi largo periplo por el Tibet conocí a un monje budista que se lamentabla de que el budismo no podía reducirse a histria natural. Me inquiría sobre el Cristianismo y sostenía que, aunque se llegase a demostrar que Jesús nunca existió, su doctrina tan fatalmente humana en su manifestación paradójica perviviría siempre, a él -se confesaba devoto de nuestro S. Juan de la Cruz- las palabras de Cristo le conducían al Zen.
se confesaba devoto de nuestro S. Juan de la Cruz- las palabras de Cristo le conducían al Zen.
Pobrecillo. La mantequilla de leche de yak es siempre más amarilla cuando está en la nevera del vecino.
Freman: perfecta la imagen de la mantequilla.
Jesús Z: Yo creo que siempre hay que estudiar, hay que buscar la verdad. Si los creyentes estamos en lo cierto la verdad nunca va a estar en contradicción con la doctrina. Si no estamos en lo cierto bueno será descubrirlo.
La cuestión es, ¿qué argumento, qué DATOS OBJETIVOS, convencerían al creyente de que los elementos fundamentales de su "doctrina" son tan falsos como cualquier superstición? Si no se tiene de partida la idea de qué podría llevarnos a dejar de creer en lo que creemos, no estamos "estudiando la verdad", sólo jugando a que lo hacemos, y jugando con las palabras.
(Por otro lado, todo el mundo puede decir "si estoy en lo cierto, entonces la verdad no puede estar en contradicción con mi opinión"; lo malo es que una "doctrina" parece precisamente algo que NADA de lo que averigüemos podría poner en cuestión: para investigar en serio, hay que dejar las doctrinas en el cajón).
Jesús: Propones que el único estudio serio consiste en "buscar qué argumento, qué DATOS OBJETIVOS, convencerían al creyente de que los elementos fundamentales de su "doctrina" son tan falsos como cualquier superstición". Das por resuelto este último punto (la doctrina es una superstición) y sientes una especie de desolación porque los creyentes no acabemos de convencernos de que nuestra fe es una patraña, es como si pensaras que es un asunto que ya está durando demasiado, que debería estar visto para sentencia desde hace tiempo.
Si tú crees que pese a estar meridianamente claro que existen DATOS OBJETIVOS que reducen el Cristianismo a una superstición más, y aún así muchos persistimos en el error ¿no habrá que ir pensando en una explicación de orden "sobrenatural"?
Yo conozco muy bien dónde mi fe lucha con mi razón. No creo que en eso seamos muy diferentes. Yo al final he apostado por la fe, ni siquiera creo que sea mérito que se me pueda atribuir.
Sabes: cuestionas mi posición, la veo tibia. Tú crees que un mundo liberado de la superstición que para ti son las religiones sería mejor y te empleas para conseguirlo. Yo creo que un mundo Cristiano es mejor, también para los no Cristianos, pero no creo hacer nada especial para conseguirlo.
Misterios hay muchos; pero no conviene creer en ellos.
Lo que dice Jesús Zamora es válido para un individuo, pero no para un grupo. En sociedad no funcionan las razones, sino las creencias. Para un biólogo particular la Teoría de la Evolución es pensable, pero no para la Biología, no para un grupo de biólogos. No se piensa colectivamente; no se puede, es materialmente imposible. Uno no "tiene razón" hasta que otros no se la conceden. Inversamente, para que una creencia —es decir algo a lo que se le ha concedido razón mayoritariamente— se extinga (o pierda vigencia) han de abandonarla la mayor parte de sus seguidores. Y no es fácil cambiar las costumbres. Al fin y al cabo, una creencia es una costumbre intelectual.
Pero en el caso de la religión católica, me parece que la cuestión no es sólo de costumbres; de hecho Ecclessia semper reformanda est, sino más bien de religiosidad, precisamente. Quiero decir: por el propio objetivo de la religión, o sea, lo que no se sabe. Y siempre hay un más allá, en eso del saber.
Yo, particularmente, no sólo no creo en Dios (ni en encarnaciones, transubstanciaciones o trinidades), sino que no creo que nadie capaz de superar la fase carboneril de la fe crea en Dios. La función (social, claro) de la Iglesia no es que la gente crea en Dios, sino en que actúe como si lo hubiera. Jaime Balmes lo tenía muy claro: Sin Iglesia, no habría cristianismo; sin cristianismo no habría religión; sin religión, no habría sociedad.
Balmes murió en 1840. Es increíble que en 2008 aún haya por ahí quienes, para defender a la sociedad (la religión, el xtsmo. o la Iglesia), propongan que actuemos "como si" Dios existiera. ¡Menuda novedad! Llevamos así 2000 años. (Y los que te rondaré, morena; mientras no se le ocurra a alguien —y los demás le demos la razón— otra manera de proteger nuestra protección: la sociedad). (Lo cual no quiere decir que la sociedad sea Dios; o, peor aún, que Dios sea la Sociedad).
Salud
Juan 4: Muy interesante.
Impecable la distinción entre fe (individual) y creencia (colectiva) me será muy útil para explicar a ciertas personitas la dimensión social del Cristianismo. Y me resulta totalmente esclarecedora sobre las intenciones de los que pretenden, a toda costa, que la religión es un asunto privado entre cada hombre y su dios.
La jugada es magistral porque claro tú sabes -te lo contó Balmes- que la religión es un invento social, re-liga a los hombres entre sí sustentada en creencias... sin fundamento alguno -te lo contó un vendedor de barbacoas de gas- por tanto, reconduciéndola a cuestión privada, para que re-ligue a cada hombre con la nada...¡nos la habremos cargado! que es lo único que verdaderamente nos interesa: destruir las iglesias porque son una estructura de poder que impide cambiar la sociedad.
Para mí -sinceramente- tu no creencia es tan buena como mi creencia. Siempre que sea la conclusión a la que llega un hombre -nada más y nada menos que un hombre solo- enfrentado a sus preguntas finales. Si simplemente es la consecuencia última de tu necesidad de remover un obstáculo para cambiar la sociedad pierde todo el valor, es pura táctica. Porque si en última instancia la fe es mero pretexto para que existan las iglesias, y estas se sostienen, por sí mismas, como artificios sociales necesarios, aún cuando su fe inicial estuviera seriamente cuestionada ¿Qué necesidad tendríamos de atacar la decadente fe en vez de atacar nuestro verdadero objetivo: las iglesias? ¿Por qué cuesta tanto sustituir la pueril "creencia" por la científica "no creencia"? ¿Todo eso no habría caido ya por su propio peso?
Eduardo, en mi comentario no doy por supuesto que EXISTAN datos lo suficientemente objetivos que prueben que la doctrina católica (o cualquier otra religión) sea tan falsa como cualquier superstición tribal.
Lo que pregunto es qué datos imaginables te harían llegar a esa conclusión.
Personalmente, yo creo que sí existen esos datos, pero no los estoy presentando aquí (si quieres, podemos enfrascarnos en esa disusión). Sólo pregunto que QUÉ ES LO QUE PODRÍA CONVENCERTE de que la doctrina católica sea tan falsa como la creencia de que los gatos negros traen mala suerte.
Vaya, que se trata meramente de ser un poco falsacionista.
Viejocon: No sé si acabo de entenderle ni sé si me ha entendido del todo. Por supuesto, lo de religión individual es un absurdo total y absoluto, una majadería hija de los tiempos. Pero ni Balmes ni yo pensamos que la religión sea un "invento social", salvo que con esta expresión se refiera usted a su inseparabilidad (puede que consustancial). Y, en todo caso, también la razón "individual" lo sería. Dejemos a Balmes (que, por cierto, murió en 1848, no 1840).
Por lo que sé (espero haberme desprendido de toda fe), la religión es lo que mejor sirve para mantener unida a una sociedad; así, seguramente, nacen al unísono. Ahora bien, ha habido, hay y —he aquí el quid de la cuestión— habrá variadas maneras de llevar a cabo, ejecutar, efectuar dicho mantenimiento. Vamos, que a una religión sólo la desbanca otra. Esto es un hecho histórico perfectamente comprobable. ¿Qué característica peculiar, propia, exclusiva posee lo religioso para que se comporte así? Curiosamente, que sólo señala al futuro. La religión, como las musas, pueden decir verdad con apariencia de mentira y a la inversa, pero siempre hablan al unísono de pasado, presente y futuro. La diferencia "religiosa" , con respecto a la "música", es que, en realidad, no le importa el pasado ni el presente; no mira nunca hacia atrás ni alrededor, siempre adelante. Diga lo que diga (y puede decir misa en gregoriano) es lo que hace. Es lo que quería indicar con que se ocupa de lo que no se sabe: su campo categorial es el Ignorabimus. Podrá parecer escandaloso, pero ahí radica su poder. Y no tiene más, el resto de su potencia la toma de lo político que, a pesar de ser, también, para el futuro, no puede desprenderse del pasado ni, sobre todo, del presente. Trono y Altar. Retomemos a Balmes: aconsejaba despreocuparse del Trono, ya vendría (volvería) éste al Altar. Pero defendía a la Iglesia por defender la sociedad, no a la inversa. Y se metió en política, claro.
Respecto a mi "no creencia", le diré que no me considero uno de esos de "fe problematizada" ni quiero, ya (seguramente no he querido nunca), cambiar la sociedad; precisamente, me parece que lo que debemos hacer es evitar su desmoronamiento permanente. Como la Iglesia católica es la que más habla de fe, pero menos se la cree, cambiará porque sabe que si no lo hace será desbancada por otra peor. Ahora bien, yo no soy Balmes ni del s. XIX, a mí me trae sin cuidado ser un hereje, es decir no voy a mantenerla si encuentro algo más razonable aún. Y lo estoy buscando. Pues, como he apuntado (espero), no todo es cuestión religiosa en la religión. (Claro está, dudo encontrarlo; y, de hacerlo, que me den la razón —la tenga o no). Vamos, que me opondré a la Iglesia por motivos políticos, no religiosos. Ningún individuo puede desprenderse del pasado y del presente sin abandonar el mundo, o sea recluyéndose en un monasterio.
¿Por qué digo "otra peor"? Porque la Iglesia católica sabe todo esto, no gracias a Balmes, sino desde el s. III o IV, como poco. Ella es así. Amén.
Salud, y ¡viva San Fermín!
Juan4: efectivamente ahora no le entiendo. Parece reprochar a la Iglesia cierta falta de fe. No la ve suficientemente buena para Vd. y amenaza con no hacer nada por mantenerla (esto sí que nos debería preocupar). Dice andar buscando algo, para que no se nos desmorone la sociedad (si lo consigue no tendremós con qué agradecérselo). Mientras lo encuentra o no lo encuentra se entetendrá tirando piedras a la vidriera de la catedral (esto es lo único que queda claro).
Por lo que sé (espero haberme desprendido de toda fe), la religión es lo que mejor sirve para mantener unida a una sociedad
Hablando de "miedo a la libertad"...
Puedo respetar a un individuo que crea que Dios existe. Puede que no tenga cerebro para darse cuenta de la verdad, puede que lo aten razones sentimentales... o puede tratarse de puro y simple miedo a lo desconocido (conozco varios casos de este tipo).
Pero me niego a respetar a quienes saben que Dios no existe, pero intentan mantenerlo aseado (como a la Momia de Lenin) para beneficio de unas masas que, presuntamente, no podrían vivir sin Él. Estos son unos "elitistas" a los que nadie ha convocado, que suelen brotar como hongos en suelo ibérico. Sospecho incluso que los grandes crímenes perpetrados en nombre de la religión son, en realidad, obra de esta obscena pandilla de embalsamadores.
Lo de que la religión es necesaria para la cohesión social es una tesis tan gratuita como la de que la sociedad sólo puede funcionar con una monarquía absoluta, o que la economía sólo puede funcionar mediante el sistema de esclavitud (cosas ambas que han parecido obvias en muchas épocas). Afortunadamente, en nuestra sociedad (no digo en otras) la religión es, desde el punto de vista social, poco más que un mero componente folclórico que, como mucho, proporciona un marco cómodo para ciertos ritos de paso (bodas, entierros, etc.). La influencia real de las creencias religiosas en el modo de organización social es poco más que nulo (aunque muchos se satisfacen con encontrar coherentes sus prácticas sociales con su fe -lo que no es mala cosa-); todo podría seguir funcionando igual que lo hace ahora (la sanidad, la enseñanza, el fútbol, los impuestos...) si cada año hubiera un 5 % más de ateos (no digo de "ateos militantes", sino simplemente de gente a la que, en la práctica, se la reflanflinfla la religión).
Viejocon, para no entenderme saca usted muchas conclusiones sobre lo que he dicho.
No reprocho falta de fe a la Iglesia. ¿Cómo voy a “reprochar” la falta de algo que, a mi entender, sobra? No “amenazo” con no hacer nada para mantenerla; de hecho, la mantengo. Decía que dejaré de hacerlo cuando encuentre lo que busco (y dudo encontrar). ¿Qué busco? Una explicación para la religión; no instaurar una nueva. Por supuesto, no espero agradecimientos; al contrario. Respecto a romper critales, se me pasó la edad para ciertas gamberradas.
Corríjame si me equivoco. Me parece que su “malentendido” viene del primer mensaje: o Dios o la Nada. Pues no, señor: ni Dios ni Nada. Lo que no se sabe y no se sabrá (ignorabimus, ignoraremos) es eso: pura ignorancia. Los creyentes suelen saber mucho de ella.
Jesús Zamora: En efecto, la religión se la "reflanflinfla" a todo el mundo, religiones incluídas. Eso es lo que Viejocon se niega a aceptar de lo que le estoy diciendo; no es que no lo entienda es que no lo acepta. Ahora bien, no estoy de acuerdo con lo que usted (Jesús Z.) dice: la imbricación religión-sociedad no es nada gratuita (como sí lo sería la de la monarquía absoluta) por la sencilla razón de que a la sociedad no se la reflanfinfla nada, sino que se traga todo.
Salud
Juan4: me temo que no entiendo tu frase: "la imbricación religión-sociedad no es nada gratuita (como sí lo sería la de la monarquía absoluta) por la sencilla razón de que a la sociedad no se la reflanfinfla nada, sino que se traga todo".
Si me la puedes re-escribir para tontos, te lo agradecería.
Hola Eduardo, hola Señor Bonilla:
Debería titular esta respuesta "por qué me di a la vagancia y las mujeres" y es que resulta dificil decir algo que alguien no haya dicho antes y de mejor manera. Aun así, una diversión es una diversión.
Creo que entiendo la respuesta de Eduardo porque esencialmente coincide con la mía: en la medida en que una persona aplica un método naturalista a la investigación de la religión acaba saliéndose de esa religión. Y por eso digamos que Pagola es un heterodoxo con respecto -sí, con respecto, relativamente, Jesús- al catolicismo e incluso a casi todo el cristianismo, pero sin ningún matiz negativo salvo en esa insistencia en estar dentro y fuera, a misa y repicando, que parece tener Pagola.
A todos los que tuvimos formación católica y quisimos racionalizar los hechos nos pasó. Lo mismo que a todo el que cree algo falso pues según va progresando en la investigación de las bases y las consecuencias de su ideología choca por todos lados con la realidad.
Toda la cuestión la deberíamos remitir a (san) Pablo: "si Cristo no ha resucitado, vana es nuestra fe". Y si Jesús no es el Hijo de Dios, si no es Dios, el cristianismo sería otra cosa pero no lo que conocemos.
De todos modos, nos meteríamos aquí en los pantanosos terrenos de la teología y la apologética, cosa que siendo verano y disfrutando del fresco del Norte estoy dispuesto a hacer.
Un saludo.
surscrd
Efectivamente, creo que Pagola estaría mejor fuera de la Iglesia. Pero eso mismo les pasa al 90 % de los fieles, si en el fondo no se creen la mayor parte de los dogmas.
(Por cierto, ¿no fue mi tocayo también un hereje del judaísmo? ¿No quiso Jacobo el mayor -ya se sabe, el principio de Jacobo: "contri más grande, más bobo"- liquidar a Pablo también por hereje? ¿No liquidó el Sandrín al propio Jacobo por lo mismo? En definitiva, creo que el término "hereje" está demasiado cargado por la historia de la malicia humana como para emplearlo en nuestros días para calificar a alguien seriamente).
Jesús:
A cada uno, lo suyo.
Igual por usar el término "hereje" a usted le viene a la cabeza la pira, la Inquisición y esas cosas. Pero es simplemente una adaptación de "heterodoxo" a través del latín y del castellano posterior.
No creo que nadie aquí esté pensando en otra cosa que en la heterodoxia de Pagola y en su situación "problematica" al defender, según parece, opiniones lejanas de las de la Iglesia Católica y seguir siendo un miembro con cargo dentro de ella.
Hombre, es como si el secretario de PC dijera que el viejo Marx no daba una. E incluso eso será más aceptable. De todos modos no he leído sino comentarios sobre la obra de Pagola y por eso prefiero no decir más que, si es como lo pintan, Pagola no es católico, cosa que ni me extraña ni me parece mal.
surscrd
Me dejaba otra cosa:
Creo que Jesús era uno más dentro del montón de líderes apocalipticos de la época. Los dirigentes judíos no le apoyaron y le entregaron a los romanos. La situación fue completamente la opuesta en la rebelión de Bar Kokhba y los judíos murieron -se dice- por cientos de miles.
Si tratamos de entender qué fue jesús y qué pensó debemos, como Pagola o más que él, rascar la costra de catolicismo de dos milenios y volver a entender qué quería decir un judío al usar los términos que usaba.
¿Ha leído usted qué es el "uno como un hijo de hombre"? O qué es el Hijo de Dios, como el Hijo de Profeta, qué es el Hijo de David, qué es el Mesías.
Todo eso se entiende si se entiende la mentalidad judía y su historia. Es como la misma palabra Mesías, que la mayoría no entiende y se refiere a que el Rey y los sacerdotes (ylas cosas) son consagrados con aceite, ungidos, es decir, untados.
Si no se entiende el hebreo no se entiende el sentido de la palabra y si no se conoce el significado judío de la Biblia hebrea no se entiende qué quería Jesús.
surscrd
Juan4: cierto, retiro mis conclusiones. Y admito que cierta sorna en mis comentarios se debe a que sus referencias a "ignorancia" y "fe del carbonero" me han molestado, mas no es preciso que se disculpe, el que se pica...
Cuestión primera: el problema de la explicación de las religiones. Para mí obviamente no existe. Yo creo, y creo que la religión se justifica plenamente por tener interlocutor a los dos lados. La pelota está en su tejado y, en la medida, en que la religión se la "refanfinfla" tanto a todo el mundo dejo de entender que la religión suponga para Vd. un problema.
Cuestión segunda: Dios o la nada. Vd. la considera irresoluble pero... quizás no la da por resuelta. Sí, extraigo conclusiones de nuevo, es mi maldita manía de interrogarme más por el sentido que por el origen de las cosas. Lo retiro de nuevo, acepto su agnosticismo.
Que el Señor esté en su camino y que su Ángel le acompañe
Bueno, a la vista de cómo les va a Sus criaturas cuando el Señor las acompaña, casi prefiero ir por otro camino. Desde luego, con el Dios del Antiguo Testamento (y con sus ángeles) preferiría no tener que cruzarme nunca, si me (Él) hace ese favor.
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Con respecto a lo de "buscar el sentido y no el origen", se trata de una mera ilusión conceptual (no muy distinta de las ilusiones ópticas): "sentido" sólo puede significar "finalidad", y "finalidad" es, por lo que sabemos empíricamente, nada más que una forma que tiene la materia de organizarse (a saber, construyendo cerebros que tienen deseos, o sea, fines). Así que suponer que "el universo tiene una finalidad" es tan absurdo como suponer que "el universo es el resultado de un proceso digestivo", o "el resultado de la fotosíntesis".
Suponer que hay "finalidades" o "sentidos" (o sea, deseos) que son distintos a los deseos de ciertos animales (o seres análogos creados por la selección natural -o artificialmente- en otros lugares habitables del universo) es una suposición EXACTAMENTE IGUAL DE GRATUITA que el suponer que en el centro de Júpiter hay una botella de cocacola hecha con diamante.
Viejocon: A ver si logro explicarme. Agnóstico es el que no se decide y yo, puedo estar equivocado, pero deduzco (por lo que he aprendido leyendo sin preocuparme mucho si el autor era o no creyente) que la cuestión de Dios (el del catolicismo cristiano, al menos) no es que no se sepa, sino que no se puede saber (San Agustín, p.e.: si lo comprendiste, no es Dios). Si a eso unimos el hecho histórico de que esa cuestión no es primariamente, originariamente religiosa, tengo elementos suficientes de juicio como para decidirme por el ateísmo. Podrá haber —ateos o no— nihilistas, pero ya me dirá usted que necesidad hay de que vayan irremisiblemente unidos. Acaso, más bien, el nihilismo sea una especie de topetazo creyente contra la pared divina: ¡Andá, si no hay nada! O una consecuencia del monismo. Yo nunca he llegado a tal nivel de fe y, por tanto, tampoco he caído en tal nivel de descreimiento.
En cuanto a si la pelota de la explicación de lo religioso está en mi tejado, puede que tenga razón y esté en mi tejado, pero le aseguro que la pelota no la he tirado yo allí porque no es mía.
Si le molestó lo de “fe carboneril”, lo siento, pero le aseguro que no iba por usted. Es más, lo dije pensando que hay creyentes que también la han superado y han decidido seguir esperando que se pueda saber. No tengo ninguna intención de impedírselo. A lo mejor, el equivocado soy yo. Pero, repito e insisto, una cosa es Dios y otra la religión. No entro en teologías.
Jesus Z.: No sé escribir para tontos, no sé escribir para listos y no sé re-escribir. Parece que no sé escribir. Quería decir que es gratutio lo de que la sociedad sólo pueda funcionar con una monarquía absoluta, pues es evidente que casi ninguna ha funcionado así. Igual de evidente es que todas han tenido religión. No son cuestiones opinables ni discutibles; es así nos guste o no; está en la historia. Lo siento, pero yo sólo sé historia. Istorie.
Salud
Sursum corda: dice que Jesús era uno más entre los numerosos líderes apocalípticos en la Palestina de su época. ¿Cómo explica Vd. que hayamos olvidado a todos paro sigamos discutiendo (incluso los que se la "refanfinfla", me ha hecho gracia, que queréis que os diga)de un tal Jesús, un simple carpintero galileo?
viejocon:
Creo que debo dividir la respuesta a su pregunta en tres partes.
1/ Se explica en parte porque el vencedor reescribe la historia, porque los documentos conservados (caro material y cara actividad) sólo son los de quienes ganan. Pero eso deja abierta la cuestión de cómo el cristianismo llega al poder.
2/ La llegada de los cristianos al poder tiene, a su vez, tres posibles respuestas: el mero azar pues siempre gana alguien la lotería y no es el más listo; la parte de ideología organizada totalizante o totalitaria que tienen las religiones y la parte de cohesión social que aportaban.
3/ Pero si cualquier respuesta le sorprendiera o le dejara insatisfecho podría cuestionarse usted cómo aún seguimos hablando de un mercader de camellos de la familia Quraysi que creyó escuchar las palabras del arcángel Gabriel; cómo aún se habla de las ideas sobre la vida y la muerte del príncipe Sidharta o cómo parte de los seguidores de Moisés aún no han visto al Mesías sino que sobreviven esperándolo.
Queda otro motivo para que mucha gente -no usted- hable de Jesús y no de otros líderes apocalipticos y es que leen poco.
Y, por fin, le diré que el número de gente que habla y oye hablar de Jesús en España es cada vez menor. Si used ve algunas iglesias y cómo apenas hay jóvenes puede adivinar que en cosa de 20 años no va quedar ni quien sepa rezar un padrenuestro.
A su disposición si quiere alguna otra respuesta.
Sursum corda: Mi pregunta era, evidentemente, retórica. No soy yo el que tiene que quedar satisfecho con sus respuestas sino Vd.
viejocon:
No le quepa duda de que estoy satisfecho, pero la satisfacción personal cuenta poco si no hay una base lógica y empírica para esos argumentos que doy. El hecho es que hay esa base lógica y empírica para ellos.
¿Puede decir usted algo similar de los suyos?
surscrd
Y, por fin, le diré que el número de gente que habla y oye hablar de Jesús en España es cada vez menor.
En la parte de España que se toman más en serio esas cosas, en realidad adoran a la vieja Magna Mater, la de toda la vida. Costumbre fenicia, por supuesto...
By the way, mirad qué interesante:
El eslabón perdido
viejocon:
Me asombra una cosa de las personas como usted: son capaces de pedir lógica y hechos de un modo que no piden a los que defienden sus posturas ni se piden a sí mismos.
Usted no me va a responder cómo un caravanero probablemente iletrado -se sabe que dictó pero no que escribiera- fundó una religión con millones de seguidores y que desplazó de sus lugares de nacimiento al judaísmo y al cristianismo.
Usted no me va a explicar cómo miles de judíos siguieron a Bar Kokhba en su rebelión ni cómo los rabinos le apoyaron como Mesías.
Usted no me va a aclarar nada sobre las escisiones entre judeocristianos y cristianos gentiles en el nacimiento del cristianismo ni me va a ayudar a dilucidar las frases de Jesús a la luz del AT.
Usted probablemente se enrocará y pedirá datos, pruebas, argumentos que no dará ni pedirá a los que defienden que Jesús era algo más que otros profetas con éxito.
¿No le parece poco equitativo?
surscrd
Sursum: Yo no le he exigido nada, y nada sabe Vd. de lo que exijo a los demás o de lo que me exijo a mí mismo.
Disfruto con sus argumentos, pero no veo qué interés pueda tener que se los rebata empleando lo leído a otros más brillantes que yo. No se trata de exhibir las razones como en un concurso de belleza canina, es algo definitivamente más serio. Créame, si formulé una pregunta no fue para comprometerle. Fue para ayudarle en su búsqueda, quizás yo me la hice un día y fue el primer paso de un largo camino.
Yo no intento convencerle de nada, si le alteran "los que piensan como yo" (perdone el tono un poco impertinente ¿Vd. qué sabe cómo pienso yo?) hágaselo mirar.
Quede en paz.
viejocon:
Nada, que quede usted con Dios, nunca mejor dicho.
La próxima vez que usted diga
"¿Cómo explica Vd. que hayamos olvidado a todos paro sigamos discutiendo...?"
me lo tomaré como una pregunta retorica que no me pide nada a mí y que no sé qué le hace pensar a usted. Si usted lo sabe, le felicito.
surscrd
Sobre los muchos Jesuses que había en Oriente Medio in illo tempore. Elijan el que más les guste:
A Surfeit of Jesuses!
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