Una de las características ideológicas del socialismo blando y escénico en el gobierno es precisamente el relativismo contra el que se posicionó
Rosa Díez en su histórico discurso. Pero este "cambalache" no es ni mucho menos un patrimonio de la izquierda. Como Zapatero, piensan también algunos liberales (de los que "no se resignan", me refiero) que deben tolerarse "todas las ideologías". Da igual que se describa como sano progresismo o como actitud liberal, ambas expresiones describen
el mismo fenómeno:
Una persona puede tener opiniones morales completamente repulsivas para la mayoría. Puede ser homófobo, judeófobo o anticlerical, posturas morales que personalmente encuentro repugnantes. Sin embargo, eso no impide que al mismo tiempo se pueda ser liberal, precisamente porque el liberalismo no es una doctrina que pretenda regularlo todo, como pueda ser el socialismo.
De acuerdo con los relativistas de derechas, pueden haber antisemitas que sean además leales ciudadanos e impecables liberales. Todo depende de que sus "repulsivas" ideas permanezcan en el recinto de sus conciencias. Lo que rara vez sucede, por supuesto. Quizás Herrera prefiere ignorar que las ideas tienen consecuencias, y que ninguna sociedad políticamente organizada puede definirse por tolerarlo todo, como de hecho no se define. Pero resulta que según este episódico liberalismo, las leyes contra la sodomía y contra el antisemitismo ¡vienen a ser lo mismo!...leyes socialistas que pretenden regularlo todo.
Parafraseando a Burke, lo único que se necesita para que triunfen los antiliberales es que los liberales no hagan nada.
48 comentarios:
Coincido básicamente con lo expuesto por Daniel Rodríguez Herrera, sin que ello signifique ser relativista, ni dar el mismo valor (ninguno) a cualquier cosa.
La clave es que, como bien dice, aunque se pueda ser xxxxx (se dan diversos ejemplos) y liberal lo cierto es que "es difícil conciliar estas posturas, porque a todos, incluyendo a los liberales, nos resulta muy difícil deslindar la moral de nuestras opiniones políticas".
En este sentido traigo a colación este interesante artículo:
Walter Block - Libertarianism and Libertinism
aclarando que no comparto algunas de sus moralinas pero sí su actitud liberal. Y ahí está el tema.
Ciertamente, como también reconoce Eduardo, es muy difícil encontrar a un liberal antisemita. Pero no se niega, a priori, tal eventualidad.
También podría valer eso de que "lo único que se necesita para que triunfen los antiliberales es que los liberales no hagan nada".
Sabremos que no hacen nada el día que se les deje de prestar atención.
(Sobre todo tiene razón Daniel Rodríguez Herrera al decir que "el argumento principal de Alfredo Coll es perfectamente equivalente a los empleados por Elena Salgado y el Gobierno Zapatero en contra del tabaco o el alcohol". O el cinturón de seguridad en los coches, añado.)
Herrera parece que confunde opiniones con actitudes. Ser homofobo es la actitud precisamente de a quien le gustaría ver exterminados o "curados" a todos los homosexuales.
Tener una opinión sobre la homosexualidad que no fuera políticamente correcta(sin llegar a la homofobia) podría ser simplemente pensar que ser homosexual no tiene sentido o algo semejante, o verlo como algo "raro" o curioso, pero sin embargo en ningún caso haría bandera de ello ni le impediría ver más allá en las personas en esa circunstancia y no se le ocurriría plantear absolutamente ninguna acción contra ese colectivo.
De todas formas es un relativismo "relativo" el de los eclosionaos, :P. En realidad sólo vale lo que desgaste al Psoe, y los homofobos, por desgracia, parece que también sirven para esa tarea según vamos viendo.
Qué espectáculo. Y empeora cuánto más tratáis de explicar ese liberalismo formal, sin materia moral, en donde las leyes contra la sodomía vienen a ser lo mismo que le legislación contra el antisemitismo.
El argumento de Herrera es idéntico al de Zapatero: todo cabe aquí, cualquier ideología es "defendible". Defendiendo lo indefendible, de eso saben bastante.
Si queréis criticar legislaciones y actitudes concretas, hacedlo. Pero bendecir de algún modo a los antisemitas, a los homófobos, o a los caníbales, en nombre de la libertad, ya es demasiado para el cuerpo. Por lo menos para el mío.
Y a todo esto hay que recordar de donde viene todo esto. Viene del intento de justificar la alianza con los partidarios del "derecho divino" y la legislación antisomodita, o con los sectarios del Discovery Institute, con tal de que se declaren "anti-izquierdistas". Por favor, no déis más "la batalla de las ideas", que es peor...
Como ha dicho alguien, el disparate de la eclosión es ya histórico. Sólo queda acomodarse para contemplar el espectáculo.
"el argumento principal de Alfredo Coll es perfectamente equivalente a los empleados por Elena Salgado y el Gobierno Zapatero en contra del tabaco o el alcohol"
Si, hombre, si, lo mismico. Sin duda proponer leyes para perseguir a los homosexuales es equivalente a establecer que los bares deban establecer zonas para fumadores y no fumadores.
Pues no tiene razón Herrera, por varias razones.
Una que, en la realidad, la "esfera privada" y la "esfera pública" no tienen unos límites tan precisos como en la idílica teoría de Daniel.
Otra, que el liberalismo tiene históricamente un contenido ideológico y político, y no es un conjunto vacío ni consiste meramente en ser cortés con todo el mundo, no meterse en problemas y ser una especie de boy-scout de la política, que es lo que parece que creen algunos. Y ese contenido es incompatible con el antisemitismo, la teocracia y las leyes contra la sodomía.
Como ha dicho Coup de Baton en otro lugar, si el liberalismo político coincidiera con la idílica, fantasiosa e hipócrita presentación que hace de él Herrera, deberíamos de considerar liberal a un partidario del corporativismo fascista (o de la dictadura del proletariado) con tal de que no estuviera dispuesto a "imponer" sus ideas.
Hombre, el intento de justificar la alianza de la legislación antisodomita con todo lo demás que dices vendrá en todo caso por parte del tal Alfredo Coll, no de RDH que es quien critica tal afán legislador.
Bueno, anyways. Comprendo en cualquier caso la respuesta automática consistente en "retocar" las palabras del oponente imaginado (distinto al real).
Es muy humano, nos pasa a todos en ocasiones.
Si alguien aquí está a favor de la legislación antisodomita que lo diga claramente y ya está.
Comprendo en cualquier caso la respuesta automática...
Antonio, te pediría un mínimo de rigor. Que yo no soy el que me he aliado objetivamente con los del derecho divino, metiéndolos en mi página web, para hacer cuña contra la izquierda. Ni oponente imaginado ni leches.
Antonio:
Lo que dice Herrera es simple: puedes ser un racista asqueroso, que mientras no pegues a un negro, podrás seguir diciendo que eres liberal. Es una estupidez como un piano. Un liberal, primero, debe o debería ser algo humanista, y claro que puede tener opiniones en cosas concretas, pero jamás se le debería ocurrir que ciertas particularidades puedan hacer a alguien menos humano, como hacen los judeofobos, homofobos, y semejantes, que consideran a ciertos grupos humanos como inferiores.
Es tan simple como eso.
"el liberalismo no es un conjunto vacío ni consiste meramente en ser cortés con todo el mundo, no meterse en problemas y ser una especie de boy-scout de la política"
Eso es.
"si el liberalismo político coincidiera con la presentación que hace de él Herrera, deberíamos de considerar liberal a un partidario del corporativismo fascista (o de la dictadura del proletariado) con tal de que no estuviera dispuesto a "imponer" sus ideas"
No habría que considerarle liberal. ¿Por qué?
Simplemente, si se limitan a la tertulia de salón y no incumplen la ley no hay motivo para tratar de llevarles a la cárcel legislando ad hoc para ilegalizar sus ideas.
Hombre, estas cosas, en realidad ya las sabéis. Me consta.
Quizá no estéis de acuerdo con ello, pero lo sabéis.
¿A qué viene desvirtuar lo que dice Herrera o lo que ya sabéis que es y que no es el liberalismo?
Bueno, el rigor me lleva a reconocer que DRH critica un artículo de alguien a quien, no obstante, incluyó en Red Liberal.
Como debe ser esto algo muy importante voy a agarrarme fuerte la cabeza con ambas manos para sacar conclusiones relevantes...
(no prometo nada)
Simplemente, si se limitan a la tertulia de salón y no incumplen la ley no hay motivo para tratar de llevarles a la cárcel legislando ad hoc para ilegalizar sus ideas.
Antonio, te lo digo con todo el respeto: o bien no has entendido nada de lo que se ha dicho aquí, o bien en este tema concreto te ciegan otro tipo de consideraciones.
Aquí no se trata de a quién hay que meter en la cárcel, sino a qué o quién consideramos "liberal" y sobre qué principios consideramos, en general, que pivota el liberalismo político. Y ya lo ha dicho J., el liberalismo no puede ser una doctrina vacía, relativista y blanda. Por de pronto, ser liberal es incompatible con ser teócrata, nazi, racista, comunista o fascista. Por eso no se puede hablar bajo ningún concepto de "antisemitas liberales" o de "racistas liberales". En pocas palabras, no toda ideología es defendible. Rosa dixit.
Viene del intento de justificar la alianza con los partidarios del "derecho divino" y la legislación antisodomita
Es que se trata de eso: de una excusa temporal, no de una ideología. El "todo vale" de estos no es permanente. Cuando se sientan fuertes lo abandonarán.
Yo creo que el "liberalismo", precisamente, no da para una ideología seria, y que uno de los disparates de la llamada "eclosión" fue el intento de algunos de armar una ideología a partir de lo que es simplemente una receta negativa. Puede que me equivoque, pero el liberalismo, sin comillas, sólo señala disparates a evitar, y no te dice lo que sí debes hacer. De ahí en adelante, puede haber un pederasta judeófobo patifacha y joputa que sea, a la vez, "liberal". El error no está en reconocerlo como tal, sino en dar por buena la etiqueta de liberal para darle entrada al lobo en el rebaño.
Las ideologías (todas ellas, insisto) son conjuntos de reglas simplificadas, diseñadas para que el portador de la misma pueda utilizarlas en la toma de decisiones diaria, como algoritmo moral, sin necesidad de estrujarse la cocorota.
Ha dado usted en el centro neurálgico. Un liberal auténtico jamás podría ser homófobo, en realidad (lo que se hace en la cama es cosa privada). Pero otra cuestión discutible es si verdaderamente puede sostenerse un principio de autenticidad en el liberalismo, o si este concepto tiene algún sentido en él.
Por otro lado, lo de que "lo único que se necesita para que triunfen los antiliberales es que los liberales no hagan nada" fue el gran dolor del liberalismo en el siglo XX, y podría decirse que su derrota antes de la "eclosión", ¿no?
"ser liberal es incompatible con ser teócrata, nazi, racista, comunista o fascista"
Hombre, es que un nazi, un fascista o un comunista (todos programas políticos) se mete en política para no llevar adelante su programa antiliberal?
No conozco el caso y es cierto que lo encuentro incompatible.
Pero los ejemplos de DRH, "homófobo, judeófobo o anticlerical", no son programas políticos, si bien son cuestiones que podrían incluirse en un programa político.
Aquí sí conozco algún ejemplar homófobo, con el que mantengo fuertes discusiones, y que, sin embargo, en lo estrictamente político encuentro perfectamente liberal. Su crítica al homosexualismo se mantiene en los límites de la moralidad sin pretender extenderlo a ningún perjuicio real en cuanto a sus derechos cívicos.
Es un caso raro, creo yo. Pero existe.
De verdad, recomiendo la lectura, que me resultó un tanto extraña, del artículo de Block.
En cuanto a lo del respeto, Eduardo, no creo que pueda haber malentendido posible.
Un saludo cordial.
(y lo dejo ya)
Bueno, la razón por la que yo no soy liberal es precisamente por eso; porque no me gusta el relativismo.
No obstante, mi argumento sería que ser liberal con todas sus consecuencias, conduce, irremediablemente, a alguna forma de relativismo.
El problema es que no se puede separar la filosofía moral de la filosofía política. Por ejemplo, NOzick reconoce qeu su filosofía política está enraizada en su filosofía moral (pero por supuesto, no saca las conclusiones). Cuando hablamos de problemas morales (que tratan sobre lo que está bien y está mal) existe una gigantesca contradicción entre el individuo moralmente responsable y el ciudadano políticamente relativista; se admite que lo que se uno ha elegido para sí como necesariamente bueno puede no serlo para otro, es decir, es una idea relativa, pero el bien y el mal, por definición no son relativos!
Cuando uno tiene ideas morales absolutas (no relativas) uno solo puede endosar el liberalismo como una "tregua" estratégica, una especie de tolerancia cristiana; uno acepta que hay que tolerar a los otros porque no nos queda más remedio, pero eso no quita para que los otros estén equivocados y en la medida de lo posible, uno debe intentar ayudarlos a salir del error. Pero entonces, el liberalismo político es solo un liberalismo a medias.
En mi caso, por ejemplo, mi actitud respecto a la religión (tolerante) se debe fundamentalmente a que soy agnóstico (admito no tener respuesta para determinadas cosas) pero si fuera ateo, por supuesto, no sería tolerante sino anticlerical. En cambio, no soy alguien tolerante respecto a las objecciones de conciencia que tienen que ver con deberes cívicos (educación para la ciudadanía, servicio militar cuando lo había, respeto de la ley etc...).
El problema desde mi punto de vista es que la neutralidad moral que se auto-otorga el liberalismo no existe, todos los esquemas políticos están sesgados a favor o en contra de una determinada forma de esquema moral. Algunos son más pluralistas y otros lo son menos, pero ninguno es totalmente tolerante (por supuesto, espero qeu jsutifiquen por qué mientras algo quede en la esfera privada es aceptable y que justifiquen la división privado-público). Cuando uno proclama el liberalismo absoluto donde las actitudes antiliberales (es decir, antisistema) son admisibles, entonces tenemos un problema de sostenibilidad del esquema político.
No obstante, la tolerancia tiene cierto valor como estrategia y eso es lo que me da la impresión que a menudo vosotros (y en especial Isidoro que me da la impresión le gustan bastante las cruzadas) no entendéis. Mi rechazo del integrismo islámico no significa que, estratégicamente, considere adecuado declarar una guerra internacional contra el integrismo. Algo semejante ocurre con ETA; mi rechazo de su proyecto político no significa que no esté a favor de negociar con ellos las condiciones de la rendición. No creo por tanto que la llamada de Rosa Díez a la pureza ideológica esté justificada; los partidos políticos son opiniones organizadas http://ego-marx.blogspot.com/2007/12/elogio-de-la-disciplina-de-partido.html y su éxito no está en ser coherentes consigo mismo, sino en ganar elecciones contentando a todo el mundo. Rosa díez será muy maja, pero nunca será presidenta del gobierno.
Cuando uno proclama el liberalismo absoluto donde las actitudes antiliberales (es decir, antisistema) son admisibles, entonces tenemos un problema de sostenibilidad del esquema político.
Es que esto viene de lejos. Hay "antisistema" como columnistas en Libertad Digital, por ejemplo, y se los acepta con la mayor normalidad en otros foros liberales, donde incluso son dominantes. La carencia de un "firewall" para ponerse a salvo de los extremistas es uno de los fenómenos más curiosos de la "eclosión".
En cuanto a la llamada a la "pureza" de Rosa Diez, pues no lo veo. Decirle a Zapatero que no todo vale no es lo mismo que proclamar el purismo político. Y yo también estoy a favor de negociar la rendición.
"Bueno, la razón por la que yo no soy liberal es precisamente por eso; porque no me gusta el relativismo."
La socialdemocracia tampoco parece tener respuestas claras para eso. Quizás porque es un socialismo liberal; porque vivimos en un mundo liberal.
Bien, estoy de acuerdo en que existe esa tendencia al relativismo y que es seguramente el gran dilema del liberalismo, como ha señalado por ejemplo Gregorio Luri. No obstante, sin necesidad de establecer cánones absolutamente precisos, existen tradiciones liberales históricas que ofrecen pistas sobre lo que es aceptable dentro de la categoría. Por ejemplo, podrá haber un liberalismo teísta y un liberalismo ateo; pero no un liberalismo teocrático. Habrá un liberalismo de Estado mínimo y un liberalismo centralista, pero nunca un liberalismo totalitario o despótico. Etc. Es decir, que no vale absolutamente todo, al menos según este criterio.
Se puede objetar que el liberalismo histórico ha englobado cosas que hoy no nos parecen precisamente liberales: creacionismo, condena de la "sodomía" -lo digo por esas citas de Jefferson que ha dado el Angry Cell Phone Man y que no he comprobado-, etc. Pero no se trataba de rasgos propios y distintivos del liberalismo, sino actitudes compartidas dentro de la cultura de la época.
"El problema desde mi punto de vista es que la neutralidad moral que se auto-otorga el liberalismo no existe, todos los esquemas políticos están sesgados a favor o en contra de una determinada forma de esquema moral."
De acuerdo. Pero se lo otorga de manera señalada el liberalismo estándar difundido por DRH & Co. Insisto: el liberalismo puede tender al relativismo per se, pero el caso que nos ocupa es distinto: un liberalismo de batalla, construido ad hoc en apenas cuatro años con unos pocos retazos teóricos, bastante desprecio por lo empírico y abundante material importado, parte de él defectuoso.
Citoyen, yo soy ateo y en absoluto soy anticlerical. Son planos que no se cruzan. Por cierto, debo ser el único que no entiende por qué el anticlericalismo es una postura moral, según dice DRH. El clericalismo, entonces, también debe serlo. Quememos el DRAE.
El texto de Daniel es un mero juego de malabares conceptuales: es posible ser cuadrado y redondo a la vez, siempre que el cuadrado no te lo vea nadie; es posible ser blanco y negro a la vez, siempre que el blanco bla bla bla. Carece de sentido, pues los conceptos que pone de ejemplo son expansivos: uno no puede ser liberal sin que se note en su actividad, ni antiliberal, ni judeófobo, ni anticlerical. Sencillamente, y por más que quiera estirarse el benéfico liberalismo, no es posible conciliar posturas antitéticas. Si uno se hace liberal, a la vez, y si lo era previamente, dejará de ser homófobo o racista (dejo fuera lo anticlerical, que pertenece a otro orden de cosas y me entra la risa); si no es así, no es liberal: será un racista o un homófobo partidario de la economía libre de mercado. Nada más. Cuando proponga nuevas leyes o eliminar viejas normas, se le verá el rabo.
De modo que no me parece tanto relativismo moral cuanto un épater le bourgeois en forma de tangente de tamaño industrial. O sea, que también aquí se ha visto el rabo.
Lo mejor para criticar el liberalismo es sin duda no juzgarlo en su justa medida.
Es lo que hacen Citoyen y Eduardo.
Ahí se parte con una ventaja importante aunque se está criticando otra cosa.
Es verdad lo que dice alguien más arriba, el liberalismo no es en realidad una ideología, se queda como mucho en semi-ideología. Es algo menos ambicioso en muchos aspectos pero quienes tienen una ambición muy inclinada hacia la política no lo ven o mejor no estan preparados para entender que se les está hablando de dejar un margen mayor a la acción individual. Sin ser anarquistas, aclaro.
J:
"Bien, estoy de acuerdo en que existe esa tendencia al relativismo y que es seguramente el gran dilema del liberalismo, como ha señalado por ejemplo Gregorio Luri."
A ver, una cosa es el anti-dogmatismo y otra el relativismo.
El liberalismo de modo en que yo lo entiendo es más bien anti-dogmático, es decir, sería más correcto decir que es más bien "racionalista", ya que el dogmatismo se halla en la irreflexión.
El hecho de que Herrera y CIA, apliquen el patrón relativista es porque hay un objetivo superior, que ya es muy claro, presionar al PP para obtener simples y llanos beneficios. Y se apoyan en cualquier cosa menos en principios liberales.
No estoy se acuerdo con tu planteamiento(Robredo) de que raramente las ideas repulsivas se queden en el recinto de sus conciencias ¿Cuántos Nacionalsocialistas que votan a Zapatero y a pesar de que muchos odien a una parte de los extranjeros no utilizan su etnocentrismo?, ¿O cuánta gente no odia a ETA y justifica su destrucción por cualquier tipo de medios y respeta la legalidad del estado de derecho?
Y precisamente una regulación que afecte a las actitudes intelectuales es absurda desde una perspectiva en la que un estado de derecho pretenda compatibilizar la libertad individual con unos fundamentos puros con una legislación sensibilizada por temas como este. Este enfoque a favor de la legislación es fruto de una perspectiva individual y si no está empapada precisamente del derecho natural expliquenme de donde viene la propuesta de crear unas leyes contra la sodomía.
Que panda de majaderos. Un político que defendiera la ampliación del sistema de pensiones o el incremento de la PAC sería un socialista. Alguien que defendiera el antisemitismo, la homofobia u otra postura semejante puede ser liberal. El problema, claro, es que el primero sería malo porque Friedman o su puta madre habló mucho de economía y dijo "por aquí no, Sancho" mientras el segundo, un auténtico espíritu autoritario, reaccionario, oscurantista y provinciano podría ser bueno.
Entiendo que el debate ya no está de veras operativo, y me parece bien. Más que un debate sobre los límites del liberalismo estaríamos ante algo mucho más importante: una discusión que sondea los límites de la estupidez humana: la conciencia borreguil, un ejercicio con el que conocer cuántas incongruencias y contradicciones y, en fin, mierda, es capaz de tragar un grupo de personas simplemente porque un líder de alguna clase las diga o apueste por ellas.
En mi opinión, aunque la discusión puede ser interminable y marcar los límites del liberalismo extremadamente problemático (problemas de categorías hay siempre que se quiere hacer categoría) J ha hecho un comentario que comparto bastante, y yo tampoco soy liberal de toda la vida. Estoy de acuerdo sobre todo con los ejemplos, por lo ilustrativos. El liberalismo puede tener tendencias relativistas en cuanto a la moral, y en todo hombre siempre hay moral y política, pero si un axioma político del liberalismo (y hay unos cuantos ejemplos) es contradicho -cuando menos en la práctica- por unos determinados postulados morales la cosa puede estar bastante clara. Vamos, si uno no puede ser un liberal de democracia popular y moral libertaria no sé cómo puede ser liberal apoyando una democracia liberal desde una moral que incluya el racismo o cosas por el estilo: cuando la moral trabaja contra la política.
Saludos
Lo que desde luego me parece notable es el discursito que se va imponiendo de "el liberalismo no es una ideología". Y entonces qué es, ¿un sentimiento, una actitud, una sensibilidad?
Será por eso que los hay tan fanáticos.
"el liberalismo no es una ideología"
¿Te gusta tener una ideología (o más exactamente, que una ideología te tenga a tí)? A mí no. Me gusta meditar todas las decisiones que pueda meditar, e intentar evaluar mis fobias y filias racionalmente.
Pero está claro que las ideologías, como mapas simplificados del terreno, tienen su tirón. De hecho, una persona se tira unos 18 años modelando su software mental antes de ser capaz de aprobar el Test de Turing para adultos. Y durante todo ese tiempo tiene que servirse de ideologías para moverse por la vida.
¡Ah!, y yo sí soy liberal de toda la vida... excepto que hasta hace relativamente poco no sabía que lo llamaban así. Por supuesto, no creo que eso me haga automáticamente buena persona, ni que me ponga inmediatamente en alguna lista de elegidos. Si me gustasen esas "seguridades", reconozco que sería mejor que me hiciera creyente en algo.
Tengo que reconocer que el debate, aunque se haya iniciado de esa forma es interesante.
Para empezar, a los que critican que el liberalismo no es una idelogía completa al uso, podríamos decir que puede parecer un tanto incompleta si se compara externamente con otras, pero esto no es completamente cierto. El liberalismo político tiene una serie de principios irrenunciables, que pueden llegar a compartir otras ideologías. Estamos hablando de la igualdad ante la ley, el respeto a la libertad del individuo, el funcionamiento de un Estado de Derecho y de reprentación...
Ahora bién, si una persona que siendo racista, homófoba o antisemita intenta introducir una ley o actuar de forma contraria a la ley, los liberales tienen que decirle: no. Que a otra misma persona que compartiera las mismas ideas (racista, por ejemplo) jamás se le ocurriera actuar contra nadie es algo de lo que tengo mis dudas. Es difícil que alguien consiga hacer eso; si lo hace será porque antepone otras ideas a las anteriores, como puede ser el respeto a la libertad de los individuos. En tal caso, ¿eso no sería una confrontación con su, por ejemplo, actitud racista? No lo veo claro de todas formas.
Pongo el ejemplo de una persona comunista. Puede que esa persona piense que esa ideología es la que más se ajusta a su escala de valores, pero no apoya una introducción comunista forzosa. Digamos que defendería un Estado pequeño y liberal, donde tendría libertad de asociación con otras personas para montar libremente y entre ellas un "Estado comunista" dentro de el Estado liberal. ¿Sería esta persona considerada liberal? Ha antepuesto otros valores delante de los que supuestamente defiende para su Estado comunista.
Como digo, es una discusión interesante.
Muy interesante el tema.
Eduardo dijo: si el liberalismo político coincidiera con la idílica, fantasiosa e hipócrita presentación que hace de él Herrera, deberíamos de considerar liberal a un partidario del corporativismo fascista (o de la dictadura del proletariado) con tal de que no estuviera dispuesto a "imponer" sus ideas.
Ahí está la clave, es que un comunista o fascista sí intentaría imponer su ideario.
El liberalismo resulta flexible, relativo se le puede criticar, porque deja un amplio margen de libertad. Presenta unos principios básicos de carácter civil o legal y luego manga ancha en la vida privada.
Entendemos una ideología como un conjunto coherente y relativamente cerrado que hay que imponer sobre el colectivo. Y, evidentemente, el liberalismo no llega a ser eso. Pero, gracias a Dios (a éste poco) y al liberalismo, éste ha contagiado todo lo que tocó y ahora podemos convivir porque aceptamos, grosso modo, los principios básicos del liberalismo (la socialdemocracia es un ejemplo de ello). Nos hemos vuelto más relativos en muchas cuestiones. Eso permite el diálogo. Por fin nos vamos librando de esas pesadas construcciones filosóficas totalitarias del XIX y XX que nos solucionarían la vida.
Nuestro problema ahora es fijar esos mínimos, universales, a cumplir por todos.
Pd. Finalmente, se puede ser liberal y racista por haber tenido una mala experiencia con extranjeros o por tenerlos en el piso de arriba. Lo mismo le puede suceder a un socialista. La pureza, la excelencia y la virtud está reservada a muy pocos, al menos internamente y no sólo de puertas para afuera.
Pero Peter, si una persona es racista por haber tenido una mala experiencia con otras personas, ¿por qué debería tener una ideología política liberal? Me explico:
Si alguien es racista, cree que un grupo de personas (supongamos una raza) es inferior a otro (supongo que a la suya). Si la persona se toma en serio su actitud racista, en tal caso, debería apoyar una serie de leyes discriminatorias contra ese grupo de personas, lo cual contradice el principio del liberalismo político que considera a las personas como individuos iguales en derechos y deberes. En caso contrario estaría sufriendo una contradicción en su pensamiento.
En caso de que no apoyara estas medidas, sería porque no cree que se debería discriminar a ningún grupo. En tal caso, ¿tendría sentido su presunto racismo? Estaría afirmando que todas las personas son iguales ante la ley. En caso contrario estaría sufriendo otra contradicción en su pensamiento.
Creo que se mezclan dos conceptos que no son equivalentes: tolerancia y relativismo.
Relativismo es la renuncia a establecer una jerarquía, a realizar valoraciones morales, a comparar.
Se puede ser relativista e intolerante, y al contrario, se puede tener clara la jerarquía entre dos posiciones pero no ser desconsiderado con los que sean partidarios de la que consideras inferior.
Tener siempre presente el riesgo de estar equivocado es antídoto contra la intolerancia. Pero no implica que no se tenga establecida una escala de valores.
Qien valora todo por igual, en realidad, acaba no valorando nada.
El espectáculo es que a estas alturas no nos hayamos enterado de que el liberalismo no entiende de moral, sino de derecho.
Pero claro, es que Hayek no leyó a Robredo, de ahí la caraja del maestro austriaco.
Miedo dan ciertos neoliberales, que pretender dotar de moral a las leyes. (No confundir con ética, porque aquí hay que aclararlo todo, visto el nivelazo)
Claro, sí. Es eso.
Si por leyes contra el antisemitismo haces mención a que se sancione el (mero) odio a los judios (como a las rubias, a los de ojos azules o a los suecos), pues claro que sería una barbaridad totalitaria.
Y es que seguís sin enteraos de nada. Y eso que hablamos de un principio básico del liberalismo. Un partidario del corporativismo fascista no es obviamente liberal; lo que se pretende decir es que es legítimo ser, siguiendo tu ejemplo, un perfecto fascista ideológico mientras no pretendas imponerlo por la fuerza. ¿O es que como las ideas tienen consecuencias hay que perseguirlas penalmente? Aclarádmelo, porque dais pavor.
Y hablando de rigor... ¿Quién eres tú para juzgar la motivación última de DRH para incluir al nuevo friki de Red Liberal? ¿A qué viene ese nada riguroso juicio de intenciones?
Por cierto, ¿te has parado a mirar si este tipo ya escribía estas cosas antes de ser incluido en Red Liberal? ¿O eso tampoco entra en tu concepto del rigor?
¿Y este es el Eduardo del que me decían tenía altura intelectual? Joé, cómo está el nivel.
Vamos a ver, Salmantino. En primer lugar, este es el último empujón que te permito publicar. A partir de aquí, se conserva el derecho de réplica, pero sin empujones.
Teniendo en cuenta que el blogger del derecho divino (por no hablar del Manchego...) no sólo se agrega al RL, sino que permanece en la red después de sus últimas publicaciones nítidamente teocráticas, cualquiera podría suponer que el "derecho divino" (que no se reduce a un tema "moral") se asume como una corriente legítima del liberalismo. Por otra parte, la entrada de Rodríguez Herrera no sólo consolida el hecho en sí, sino que añade una nueva justificación. Y qué quiere que le diga, esa bendición liberal de la teocracia (o de la homofobia, o de la judeofobia...), pues no se la traga todo el mundo. Es normal.
Aquí la definición de "liberalismo" interesa sólo secundariamente. Interesa más que algo que llaman "liberalismo" pueda servir para convertir, sino en legítimas, en políticamente tolerables determinadas posturas. El racismo no es tolerable, por ejemplo, y esto se traduce en el derecho (en nuestra carta magna, sin ir más lejos). Si ahora resulta que para ser "liberal" hay que destruir o cuestionar la legislación contra el racismo (como indicio socialista de pretender "regularlo todo"), pues oigan: con su pan se lo coman.
¿Empujón dices? ¿El último? Si la memoria no me falla han sido mis dos únicos comentarios en tu blog. Sin insultos ni descalificaciones. Sensibles estamos, pero allá tú, que yo no cuestiono las reglas en casa ajena.
Tampoco me importa que lo publiques porque el objeto de mis comentarios es que los leas tú, y lo harás cuando te lleguen para ejercer la censura, digo... moderación, perdón.
El liberalismo no bendice comportamientos morales, de igual manera que no los condena. Te puedes poner como quieras pero las cosas son como son y no como a uno le gustaría que fueran.
No estaría mal una nueva justificación de esta corriente de pensamiento, pero al menos moléstate en argumentarla.
El racismo puede no ser tolerable para ti (o para mí), como efectivamente ocurre. Pero es totalmente legítimo y cuando se penalizan opiniones y gustos se entra en el socialismo en sus diferentes variantes. Nada hay más alejado del liberalismo. Simple.
"El racismo es totalmente legítimo".
Amén.
En ese caso los que llegaron a librar una guerra -entre otras cosas- contra la esclavitud y el racismo, en la "patria del liberalismo", serían estalinistas avant la lettre.
Hasta aquí he llegado.
Basándose en los principios de la Declaración de independencia, por cierto. Bah, minucias socialdemócratas.
Racismo y esclavismo no son lo mismo. Vergüenza da tener que decir esto.
Aceptando que la guerra mencionada se produjo por el esclavismo (ese sí que es un debate interesante, por cierto), no lo fue por el racismo porque simplemente no lo podía ser.
Y es que los sentimientos o la moral de la gente no se cambian mediante una guerra. Las leyes sí.
Quizás algún día lo entiendas. Pero por el momento, tienes razón. Hasta aquí hemos llegado. Es inútil.
Claro que racismo no es igual a esclavismo. Pero hace falta ser un necio para no ver que el racismo es la justificación histórica del esclavismo.
Soy yo quien se averguenza de haber auspiciado un "debate" así.
A mí me parece razonable decir que desde un punto de vista liberal el racismo en la esfera privada es aceptable.
Lo que no me parece aceptable es seguir siendo liberal cuando uno se da cuenta de en qué consiste realmente ser liberal... Un profe mío decía "Intenta que en virtud de uno u otro principio no pierdas nunca el sentido común" Las ideologías no deberían preceder sobre la ética, a menos que uno sea un fanático.
Eso es una exageración, Citoyen. Es como si yo salgo con que no se puede ser socialista cuando se cae en la cuenta de que el socialismo lleva al Gulag, o alguna barbaridad por el estilo. Cualquier ideología tiene límites bizarros.
En lo que estoy de acuerdo es en que debe separarse cuidadosamente ideología y ética (o moral). Por eso asusta tanto la ética de los especialistas, sean los clérigos "especialistas en moral" (esto lo he oído yo en un debate de la televisión) o los de la "ética de la libertad".
Claro, y la justificación histórica del maltrato a la mujeres por sus maridos es el machismo y no por eso está penalizado ser machista. Pero mejor no doy ideas...
Lo siguiente será que a la hora de ejercer ese derecho positivista del matrimonio civil haya que justificar que la elección no está basada en discriminación alguna (¿o sólo la relativa a la raza?)
En fin, me cuesta creer que alguien mínimamente liberal pueda mantener la no-legitimación de las valoraciones morales de los individuos, con lo que indefectiblemente hay que perseguirlas penalmente. Y los que "asustan" son los que defienden una ética de la libertad...
No perdamos la capacidad de sorpresa.
[i]"el liberalismo no es una ideología"
¿Te gusta tener una ideología (o más exactamente, que una ideología te tenga a tí)? A mí no. Me gusta meditar todas las decisiones que pueda meditar, e intentar evaluar mis fobias y filias racionalmente.
Pero está claro que las ideologías, como mapas simplificados del terreno, tienen su tirón. De hecho, una persona se tira unos 18 años modelando su software mental antes de ser capaz de aprobar el Test de Turing para adultos. Y durante todo ese tiempo tiene que servirse de ideologías para moverse por la vida.[/i]
¿Le gusta el sarcasmo porque es superguay o simplemente lo usa cuando no tiene nada que decir, no le gusta lo que otros dicen y no es capaz de permanecer en silencio?
Comprendo que usted está por encima de todo esto, pero "eso" no significa que el liberalismo deje de ser una ideología. Precisamente a lo que parece usted es liberal pero “como está por encima de las ideologías”, tan racional, el liberalismo no puede serlo.
En fin, no estoy diciendo que el liberalismo, como ideología, sea homologable en eso a la socialdemocracia o el fascismo, lo que estoy diciendo es que es una ideología. No hace falta ser muy inteligente o estar muy leído para saber que en el pasado el liberalismo tenía un programa político bastante definido (políticas ejecutivas, medidas y apuestas concretas). En mi opinión, no deja de ser ideología por la sencilla razón de que no sepamos acotarlo ahora como sí podía hacerse antes: que el debate sobre los límites haya distorsionado la cuestión no significa que no sea ya una ideología y que en último término sus límites sean mucho más amplios no contraviene mi presunción. Y su sarcasmo, fuera de lugar, no es una respuesta sino más bien una pataleta; esto es así con independencia de que el liberalismo sea o deje de ser.
Como es usted tan racional supongo que podrá aceptar que lo que a día de hoy no podemos saber no significa que no exista o que no sea, los argumentos en torno a por qué no es el liberalismo una ideología me parecen antes de nada una respuesta vaga y provisional para esconder una carencia, una impotencia de definirlo o acotarlo (o, quizá, a que como ideología se haya "diluido" por completo). Y una cosa es el “liberalismo” y otra un “marco liberal”.
Saludos
Como ha dicho Citoyen, el bizantinismo de las definiciones no debería hacernos perder de vista cuestiones de sentido común y sobre acuerdos morales mucho más básicos que declararse "liberal" o "socialista". Pero incluso ubicándonos en la tradición liberal, el rechazo del racismo es explícito al menos desde la Declaración de independencia. Nuestra legislación también lo recoge, empezando por la carta magna, nada menos que "ley de leyes", artículo 14.
Como en todo, hay aspectos discutibles en nuestra constitución, pero me cuesta mucho creer que alguien mínimamente sensato quiera realmente modificar o suprimir el artículo 14.
Partiendo de esto último de lo que hablábais, las opiniones de Ayn Rand pueden abrir un debate, y ojo, no digo que lo comparta. Sacado de la Wikipedia en inglés:
"Rand opposed ethnic and racial prejudice on moral grounds, in essays like "Racism" and "Global Balkanization," while still arguing for the right of individuals and businesses to act on such prejudice without government intervention. She wrote, "Racism is the lowest, most crudely primitive form of collectivism … [the notion] that a man is to be judged, not by his own character and actions, but by the characters and actions of a collective of ancestors," but opposed governmental remedies for this problem: "Private racism is not a legal, but a moral issue—and can be fought only by private means, such as economic boycott or social ostracism."
Eso quiere decir que si un propietario de una empresa no quiere contratar a una persona por ser hombre, mujer, asiático o blanco, el gobierno no tendría que forzarle a no discriminar, ya que el empleador contrata para su propia empresa a quien él quiera.
Por supuesto, esto no podría ocurrir con empresas públicas pertenecientes al Estado, que no deberían discrimiar. Esto último no se ha cumplido a lo largo de la historia, y debería ser lo fundamental.
Es una opinión polémica, que como digo, no tengo por que compartir, pero que ilustra los ámbitos en los que se mueve el debate.
De todas formas, estoy seguro que muchos de los que estáis discutiendo en los comentarios compartís muchas más ideas de las que creeis.
¿Le gusta el sarcasmo porque es superguay o simplemente lo usa cuando no tiene nada que decir, no le gusta lo que otros dicen y no es capaz de permanecer en silencio?
Pequeño: soy carnívoro porque me gustan los filetes, pero eso no quiere decir que la ingesta de carne sea una ideología.
Lo siento si has creído que se trataba de un sarcasmo: todo depende de la altura desde la que se mire, supongo.
Y el disparate de DRH, por cierto, no consiste en si ser liberal es compatible con esto o aquello. Tiene que ver con algo que debería tener precedencia: ser una persona decente. Lo que le ha faltado a DRH, en este caso, es decencia, no liberalismo.
Otra de tangentes. Me parece que entre "el liberalismo es una ideología" y lo que le falta o le sobra a DRH hay diferencias. No depende tanto de la altura como de la honestidad de cada uno.
Majadero.
Saludos
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