En esta entrada recopilaré opiniones favorables al creacionismo entre algunos bloggers conservadores y liberales en España. Si bien reconozco que el grado de adhesión al creacionismo es bastante dispar y no pretendo dar a entender que toda la blogosfera "liberal" sea "anti darwinista", sin embargo, la reiteración de comentarios liberal-conservadores que de un modo u otro compran las "teorías" o las insinuaciones creacionistas obliga a suponer una profunda tendencia subyacente que ha dejado de ser anecdótica.
Hasta lo que he podido comprobar, en España la mayoría de estos bloggers están agregados en Red Liberal. Por contra, el tema apenas parece interesar a los "progresistas", que ni tan siquiera lo utilizan para capitalizarlo políticamente. En Red Progresista, por ejemplo, la búsqueda del término "creacionismo" arroja sólo dos resultados. Eso sí, encontré un comentario de Alberto Garzón sobre la anticuada e infértil division entre "metodologías" sociales y naturales. Una distinción que conviene mucho al marxismo, pero no a la ciencia como tal.
Abrió la veda en agosto de 2005, Huber, de La benevolencia del cervecero, comentando que "creer en la Teoría de la Evolución tiene exactamente el mismo rango científico que creer en que Dios nos creo, que los extraterrestres dejaron su semillita o que venimos de la patata" y enmarcando la "controversia" dentro de una lucha política más general entre conservadores liberales y "progres" fanáticos. Irritado por la implantación de la Educación por la Ciudadanía, Adam Selene, de Diarios de las estrellas, señalaba en septiembre de 2007 que no le importaba "que enseñen creacionismo" en las escuelas -si bien este blogger no es creacionista. Mucho más tajante es la adhesión al creacionismo de José García Palacios, de El rincón de la libertad, a través de comentarios como uno de septiembre de 2007 "a propósito de la evolución de las especies". En diciembre de 2007, Memetic Warrior, de La nueva ilustración Evolucionista, sugería nada menos que "los creacionistas son los que mas respetan y admiran los productos de la evolución biológica y cultural, aunque no crean en ella, mientras que los que defienden la selección natural, no paran de relativizar su poder y lo muestran como algo trivialmente comprensible por la razón".
Ya en 2008, La hoja de Albacete se hacía eco de la gira creacionista "Lo que Darwin no sabía" afirmando que "en este país sobran listillos de los que dicen que no hay ningún científico serio en EEUU que se manifieste a favor del diseño inteligente". En la misma línea, en febrero de 2008, Seleucus reproducía en Doce Doce los argumentos de William Dembski contra el evolucionismo en una entrada sobre "Darwinismo, evolucionismo y liberalismo", y llegaba a relacionar el Diseño Inteligente con la economía liberal...Días más tarde, Juan Carlos Girauta, comentarista de Libertad Digital y de COPE, respaldaba estas opiniones al reproducir la misma entrada en su bitácora.
Hasta la fecha, el penúltimo comentario corre a cargo de Barcepundit refiriendo un artículo que resaltaba el presunto "racismo" (contestado también aquí) de Darwin.
The paleomagnetic long count
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A little off-topic, but interesting: Chris Rowan writes about paleomagnetic
reversals and crustal movements some billion years ago.
The change in inclina...
Hace 21 minutos
97 comentarios:
Huy… esto va a levantar ampollas. También estaría bien una entrada en dirección contraria, por eso de comparar, no?
Estamos hablando de blogueros que, en general, no diferencian el DNA del IRPF. Así que son víctimas del "mira lo que recomienda un amiguete mío".
No va a levantar nada porque a ninguno de los aludidos les conviene responder. Y en todo caso, la noticia es que el hombre muerda al perro...
A tener en cuenta, sin duda, aun así no veo la "profunda tendencia subyacente que ha dejado de ser anecdótica".
Yo, a título meramente personal y subjetivo, más bien creo que hay una gran ignorancia sobre este tema (y, dicho sea de paso, sobre prácticamente cualquier tema en particular, quitando el fútbol y alguna que otra cosa).
También creo que se puede tener en cuenta la advertencia en un comentario en tu entrada sobre Girauta:
CLD dijo: Qué pena. Una de las peores estupideces que podría cometer la derecha, es que la teoría de la evolución acabe siendo considerada de "izquierdas".
Es un caso de actitud reactiva: como se asocia la evolución a algo antirreligioso y como la religión es el baluarte de los conservadores que se llaman a sí mismos "liberales", se es antievolucionista.
En mi blog (también sindicado a Red Liberal yo mismo he defendido recientemente la postura contraria a la que tú adviertes como profunda tendencia subyacente en los comentarios a una entrada reciente. Y sin embargo un progresista de pro (que firma como Sofie), totalmente favorable a la teoría de la evolución por medio de la selección natural, y acérrimo enemigo del diseño inteligente ha llegado a expresar las siguientes ideas:
"Sin selección natural todas las mutaciones saldrían adelante con igual probabilidad, y ahora la diversidad biológica sería muchísimo mayor".
"sin selección natural la biodiversidad sería mayor, ¿no?"
"de hecho, la biodiversidad sería tan tan grande que no tendría ni siquiera sentido la propia definición"
Incluso llega a defender como posible el adaptarse a la aleatoriedad (que permite incluso el desarrollo de estómagos) (!!!):
"Las especies que se adapten mejor a esa forma "aleatoria" de recibir comida sobrevivirán, y las que no morirán"
"Repito que habrá especies que puedan adaptarse a esa aleatoriedad que también existe en la naturaleza real"
Vamos, que no es sólo cuestión de estar a favor de una cuestión, nominalmente. Porque uno, en el fondo, "sabe" (más bien cree saber) que es lo correcto.
Conviene saber además de qué se está hablando.
En este sentido creo que la ignorancia está ampliamente extendida. Y las adscripciones a favor o en contra dependen mucho más de prejuicios que de otra cosa.
Pero, ¿qué hay que comparar? El creacionismo es religión, la teoría sintética de la evolución es ciencia. Quizá la asignatura esa nueva que van ha poner de "ciencia y nosequé..." no venga mal porque se ve que hay mucho ignorante (o inocente) en el mundo que no sabe distinguir una cosa de otra.
En el artículo que enlaza Eduardo de Heterodoxias mantenía yo una discusión con un creacionista, al final he desistido porque los creacinistas no comprenden la diferencia entre ciencia y religión, y a seres irracionales (y trolls) parece imposible de convencer. Pero un buen argumento suele ser darles la razón y preguntar: "entonces, ¿tu teoría que predicciones hace?"
Por el amor de Dios, si hasta el Vaticano la ha rechazado.
Claves para distinguir ciencia de religión:
- hace predicciones
- es falsable
- nunca afirma dogmáticamente
La última majadería es que se enseñe creacionismo en los colegios al mismo nivel que la ciencia (menos mal que la UE ha rechazado esta locura de forma aplastante). Una pregunta, ¿liberales o "neocon"? Porque estas importaciones "made in Republican Party" apuntan más a lo segundo, que a lo primero.
Ah, y si alguien no lo tiene claro que se pegue un paseo por esta web donde los argumentos a favor del ID (incluso aquellos más "científicos") son reducidos a lo que son (falacias).
http://www.talkreason.org/
Hay dos razones para que pase esto. Por una parte el desconocimiento. Darwin no se enseña en las escuelas, ni siquiera en las universidades. Pero también una vulnerabilidad superior entre los conservadores a utilizar este asunto como cuña contra los "progres". Por eso afirmo que la tendencia es profunda, no es superficial. Sobre todo es una inercia que procede de la derecha religiosa americana. Y, en algunos casos, de la tendencia "liberal" a confundir libertad con relativismo.
Francamente, no sé en qué te basas para semejante diagnóstico.
Sin duda es verosímil, pero no veo de donde sale.
En todo caso la tendencia "liberal" a confundir libertad con relativismo es más propia de la izquierda progre. De los "liberals" americanos, si acaso.
No entiendo qué te parezca un diagnóstico verosímil y a la vez no sepas de dónde sale.
La tendencia a confundir libertad con relativismo coincide en los "progres" y en los liberales precisamente porque tiene un origen común. No en vano "liberal" en Estados Unidos viene a ser lo que aquí se considera progre.
Por eso aquí es preciso distinguir dos tendencias más o menos intersectas, pero diferentes, y que tiene que ver con la configuración "fusionista" del bloque liberal-conservador. Por una parte, la tendencia "liberal" que pide ante todo "libertad de expresión" para los creacionistas, sin preocuparse mucho por el contenido. Y luego la conservadora, religiosa, que tiende a simpatizar con el creacionismo porque le parece más compatible con sus creencias.
No se en el resto de los colegios, Eduardo, pero a mi sí que me enseñaron Darwinismo, selección natural y la diferencia entre el darwinismo y lo que ahora está vigente en tercero de ESO. A lo mejor no estaba incluido en el curriculo pero la profesora nos lo explicó con pelos y señales —todos los pelos y señales que a un adolescente le puedes dar.
Yo no lo estudié específicamente en la escuela o en el instituto y sólo parcialmente en la universidad. Me empezó a interesar seriamente el tema desde un seminario que organizamos en Deusto, y desde entonces no lo he dejado.
Se lo he comentado antes creo que a Antonio, "El origen del hombre" debe ser el libro más citado y menos leído de la historia.
Eduardo:
Es posible si no escogiste una opción con Biología, o si tu profesor era un indolente.
Pero la biología de la evolución es tan imprescindible como saber diferenciar Aristóteles de Platón. Quizá de ignorarlo es de donde salen todos los problemas ya que los liberales de blog creen que todo se puede admitir si viene envuelto adecuadamente en palabras liberales.
Es la contraparte de la envoltura en sonrisas de Zapatero.
surscrd
Aprovecho para mencionar la noticia en PaleoFreak de que se ha descubierto un fósil con plumas de un estado de evolución vamso a decir "intermedio" a las verdaderas plumas.
Son los pasos que los DI no ven en la Evolución y las predicciones que la teoría no hace para los sofistas modernos.
¡Plumas transicionales conservadas en ámbar!
Aún no he conseguido imágenes. El ámbar procede de Francia y tiene cien millones de años (Cretácico temprano). En su interior se han hallado* siete plumas primitivas de estructura perfectamente intermedia entre los haces de "pelos" de dinosaurios no avianos como el Sinosauropteryx o el Beipiaosaurus, y las plumas complejas de las aves.
Esta estructura, además, había sido predicha por la teoría de Prum y Brush, una explicación del origen evolutivo de las plumas basada en el desarrollo. Veamos: en las plumas modernas típicas, el eje central o raquis es un tubo liso del que salen, a ambos lados, dos superficies planas (vexilos o láminas) compuestas por las barbas. La teoría sostiene que inicialmente solo hay barbas (son los "pelos" que vemos en los mencionados dinosaurios). En una etapa evolutiva posterior (estadio III), las barbas crecen fusionándose longitudinalmente y dando lugar al raquis.
Predicción cumplida: en las plumas primitivas recién descubiertas puede verse que las barbas, más irregulares, se unen en sus bases produciéndose una fusión incompleta y formándose un raquis plano y algo tosco (ver vídeo).
Comparadas con las plumas actuales, éstas otras parecen "imperfectas", pero precisamente esa imperfección es la que permite corroborar su origen.
La teoría de Prum y Brush es ya muy, muy sólida. Pero aún faltan pruebas fósiles del estadio I, el punto de partida hipotético de la evolución plumífera. El estadio I es una espina, hueca o rellena de "pulpa". Su función es protectora o defensiva, pero se convertirá después en la cubierta "desechable" de la pluma actual. Encontrar, por ejemplo, un pequeño dinosaurio primitivo cubierto de esas espinas, sería absolutamente magnífico.
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surscrd
No sé si hay una tendencia "liberal" que pide ante todo "libertad de expresión" para los creacionistas.
Yo conozco la tendencia liberal (sin comillas) que pide libertad de expresión para todos.
Sin preocuparse mucho por el contenido, efectivamente (en otro caso, ¿qué mérito tendría?).
Sigo sin ver de donde sale tu diagnóstico. Si es que está bien fundamentado, quiero decir. Si es una simple impresión personal, no me parece que haga falta añadir nada.
Desde luego (lo expresaré de una forma alternativa) no me parece inverosímil.
Coño, Antonio, en esta misma entrada he puesto ocho ejemplos de blogosfera, bastante explícitos, y dejándome otros en el tintero. Y si salimos de los blogs, cada vez que un fusionista abre la boca para hablar de la evolución, últimamente, es para soltar alguna perla cultivada: Juan Manuel de Prada, César Vidal, Juan Carlos Girauta, Jose Javier Esparza, Pío Moa, Montserrat Nebrera...¿Te parece poco? ¿Anecdótico? ¿Inexplicablemente azaroso? Y esto sin recurrir a los católicos integristas, a los que el creacionismo se les supone como a los militares el valor.
Y claro que esto no significa que todos los liberales sean creacionistas (¡pero si yo mismo me considero liberal-conservador!), lo que afirmo es que sí existe una tendencia pro-creacionismo, que no es anecdótica, y que no es superficial.
Me refería más concretamente a lo que decías en un comentario. Sobre todo eso de que existe una inercia que procede de la derecha religiosa americana directamente relacionada con esa supuesta "profunda tendencia" que has detectado en Red liberal.
Y lo de la vulnerabilidad entre los conservadores a utilizar este asunto como cuña contra los "progres", tampoco veo de donde sale. Lo digo de verdad.
Hombre, el asunto tiene su miga, no te lo voy a negar, pero no veo tanta miga.
¿Y qué pensarán al respecto todos los responsables de los demás blogs sindicatos a Red liberal, la mayoría, de los cuales no tenemos datos sobre la cuestión?
¿Afectaría la opinión del resto a esa tendencia profundizándola aun más o todo lo contrario? Yo no lo sé.
Pero sí, comparto el diagnóstico sobre la ignorancia generalizada. Sólo que yo lo extendería igualmente hacia la siniestra.
Y lo de la vulnerabilidad entre los conservadores a utilizar este asunto como cuña contra los "progres", tampoco veo de donde sale.
Pues no tienes más que echar un vistazo a los enlaces. Ahí el esquema de la lucha dramatizada contra "los progres" se reproduce varias veces. En concreto el comentario de Huber es paradigmático, pero también los de Seleucus, Memetic Warrior...en fín, todos, para qué engañarse.
Lo de la "miga" ya es una cuestión de apreciación. A mí me parece que la miga es abundante, probablemente por mi deformación teórica, pero intuyo que todo esto es más un síntoma que una enfermedad.
Por otra parte, que sean bloggers de Red Liberal no me importa especialmente. En esta ocasión se trata de RL, porque los mejorse bloggers liberales teóricamente están ahí sindicados. No obstante, lo que a mí me interesa es observar tendencias generales sobre la recepción del creacionismo en España.
Es cierto que algunos de ellos traen a la arena del debate al "progre" como representante o abogado del darwinismo. Por ejemplo Seleucus y el cervecero, pero no memetic warrior, creo.
Craso error por su parte desde luego. Ahí le dan la razón a los comentarios de CLD que destaqué antes.
Aun así creo que tu generalización, basada en un puñado de opiniones, me sigue pareciendo muy arriesgada o, cuando menos, prematura.
Pero a saber, igual el tiempo te acaba dando la razón. Eso significaría que has tenido muy buen olfato.
Sólo digo que yo, por ahora, no lo veo.
"Aprovecho para mencionar la noticia en PaleoFreak de que se ha descubierto un fósil con plumas de un estado de evolución vamso a decir "intermedio" a las verdaderas plumas.
Son los pasos que los DI no ven en la Evolución y las predicciones que la teoría no hace para los sofistas modernos."
Sí, ya queda menos para que la evolución y la selección natural dejen de ser meras especulaciones o cuestiones de fe para algunos: que aparezcan TODOS los fósiles, uno por uno, de estructuras e individuos transicionales, todos los supuestos "eslabones perdidos". Ese día -¡y ya queda menos!-, cuando estén todos limpios, montados y ordenados cronológicamente, dejarán de dar la matraca con "lo que Darwin no sabía".
j:
Esperamos en un sin vivir el fósil del Arca de Noé, pero yo me conformaría con que usted hubiera aprendido algo de lo descubierto en los últimos cinco siglos.
Sursum, me parece que no has entendido el comentario, repásalo.
j:
Pues parece que lo había entendido literalmente y sin pizca de ironía.
Pero es que hay gente que te dice eso LITERALMENTE, que la teoría de la evolución son meras especulaciones que mientras que no encontremos un registro continuo de fósiles nada está probado.
Así que no me extrañó encontrar un creata zumbado repitiendo la canción.
En algunos blogs te responderían eso en serio.
Saludos.
Jaja, agudo comentario j. Pero te voy a corregir: no van a dejar de dar la matraca.
Muchos de los diseñadores del DI juraron que dedicarían su vida a destruir o desbancar a la ciencia. Y para ello no han dudado en sacarse titulos de doctorado en las más diversas disciplinas, científicas. A esa gente le mueve la irracionalidad, así que por muchas pruebas racionales que tengan, no van a cambiar su opinión.
A mí me interesa bastante la respuesta a las siguientes preguntas enlazadas:
La evolución, ¿viene causada por el azar libre o por la necesidad determinista?
Si es lo primero, ¿cómo se justifica la existencia de semejante azar?
Si es lo segundo... ¿cuál es el valor de este tema para que le demos tantas vueltas?
Un saludo
Dudo mucho que le interese realmente la respuesta a esas preguntas. Puesto que de ser así, hace tiempo que ya habría encontrado la respuesta en cualquier manual de biología.
Primera noticia sobre las aspiraciones metafísicas de los manuales de biología.
Pero tiene usted razón... se me había olvidado que no me interesaba.
Y mucho menos si la respuesta ya viene dada por manuales. Qué vida más triste aquella que está escrita en manuales... ¿no?
Se lo dejo como derecho de réplica, pero no habrá más "debate" en estos términos.
La próxima vez dígalo claramente, Iván, y no se ande más con rodeos y preguntas metafísicas de pacotilla: hemos sido creados directamente por la mano de Dios. Lo de la evolución, la selección natural, las mutaciones y el azar, son sólo hipótesis con poco fundamento.
Eduardo: ¿por qué siempre que se refiere a mí es con prejuicios o cerrazón?
Supongo que lo que no es válido es llegar a su blog y llevarle la contraria.
No se preocupe, que no volverá a pasar. Soy pesado, y siempre busco el debate y el intercambio de opiniones. Pero en su caso sólo encuentro desprecio de primeras y prejuicios sin argumentos.
Un saludo y siento haberle molestado de nuevo.
Pero ¿qué "debate" quiere que haya cuando empieza suponiendo que el azar y la necesidad en la evolución son temas "metafísicos"? Pues mire, no, hay modelos matemáticos que calculan la tasa de mutación, de la deriva genética, del "ruido" evolutivo, etcétera. Estas variables son rigurosamente cuantificables. Y las responden los libros de biología, con ejemplos experimentales y empíricos, no los tratados medievales de metafísica.
En este punto no hay debate que valga.
Mire usted:
Yo he trabajado con algoritmos evolutivos - genéticos como sistemas de búsqueda de óptimo global.
Yo he tenido que calcular todos los parámetros que intervienen en una sucesión genético-evolutiva para conseguir una población aceptable, evitando estancamientos, introduciendo variaciones en las constantes de mutación y recombinación para acelerar la búsqueda.
Yo sé como funciona un sistema evolutivo aleatorio de generación de poblaciones.
Y sé que incluso utilizando un computador con un motor de generación de números aleatorios suficientemente elaborado, ni siquiera puedo afirmar que el resultado que me proporciona la búsqueda, después de un número dado de iteraciones, esté determinado (en principio si las iteraciones son infinitas debería dar siempre el mismo resultado, pero no necesariamente siguiendo la misma secuencia)
Hasta el ordenador tiene un grado de libertad que se escapa por el momento a la ciencia. Aunque sólo fuera por el principio de incertidumbre.
Teniendo en cuenta todo esto, va usted e intenta cerrar el debate sobre la libertad de la evolución hablando de tasas, de ruido y para colmo de "variables".
Podía al menos ser un poco cuidadoso cuando habla de lo que no conoce.
Pasando del tema de las variables, por considerarlo un error menor, seguramente ocasionado por algún despiste, solo tengo que decirle que las tasas (o el ruido), por su propia definición, no dan ninguna información sobre la pregunta que yo he realizado. ¿O cómo cree usted que se hallan dichos valores para una población dada? ¿Acaso cree que el estudio se realiza llegando al conocimiento en sí de la población?
Pues si fuera ese el caso, no le falta a usted fe. Fe de la ciega... de la completamente acrítica.
Y justamente esa fe, presente en toda la teoría evolucionista que ustedes defienden como verdad revelada, es la que hace que su doctrina, no sea más ni menos racional que el DI.
Y por cierto: le vuelvo a repetir, al igual que en el caso del aborto:
ni defiendo el DI, ni su postura. Simplemente evalúo la racionalidad de ambas. Y ustedes no están faltos de fe.
Un saludo
Iván, no entiendo...
La aleatoriedad está ahí (en el ser humano se introduce una mutación por cada duplicación celular de media), porque es un proceso químico complejo en el que hay posibilidad de que ocurran errores, de hecho lo raro sería que fuese perfecto.
Y la competencia por los recursos favorece unos grupos u otros dentro de la población dependiendo de que se vean favorecidos por unas mutaciones u otras. ¿Qué es tan complejo de entender o qué no tiene racionalidad?
No hay ninguna metafísica extraña en el tema de la aleatoriedad.
Mire, déjese de fuegos artificiales y golpes en el pecho.
Lo que yo he dicho es que el "azar" y la "necesidad" son cuantificables en la evolución, no asuntos metafísicos. Esto no significa, por poner un ejemplo que hasta usted entienda, que un biólogo evolutivo pueda predecir el comportamiento de un ser humano a partir de sus genes, o de una simple célula a partir de los orgánulos. Así que el margen de "libertad" es amplísimo.
Pero esto no quiere decir que lo que llaman "Diseño Inteligente", que es más una táctica de acoso cultural que una teoría, suponga ninguna clase de desafío a la "racionalidad" de la evolución.
Y ahora háblenos de la "fe" cerrada en la evolución, pero a ser posible en otro lugar. Que aquí ya cansa.
Buenas
Pues yo coincido con el siguiente pensamiento
Una de las peores estupideces que podría cometer la derecha, es que la teoría de la evolución acabe siendo considerada de "izquierdas".
¿Es qué no han aprendido con lo de Galileo? Es realmente preocupante que muchos de los "gurús" de la derecha (Vidal o Moa no serán santos de mi devoción pero les reconozco que son populares)consideren que una cuestión científica puede ser rebatida mediante la semántica y la ideología.
Un saludo
¡Qué recuerdos me ha traído el enlace a donde Huber! Aún espero respuesta, claro.
Que el «liberalismo» patrio está si no impregnado sí adyacente al DI es algo evidente, y las causas se apuntan correctamente.
Por un lado, su defensa «a ultranza» de la libertad de expresión, que se traduce en el MundoReal como una defensa a ultranza de la libertad para criticar todo lo que huela a izquierdismo. La teoría de la evolución tiene la mala suerte de caer en ese saco, vaya usted a saber por qué. Le pasa lo mismo que a la investigación médica y los problemas bioéticos. Pero lo curioso es que con la mismas «pruebas» que usan, que se reducen a un mísero «yo no lo he visto» se podría negar el heliocentrismo sin rubor. No se llega a tanto porque no se ve una finalidad anti-izqierdista en ello, pero si se empeñan les puedo dar el enlace a un stio de un guardia de seguridad español que afirma, muy serio y con dibujitos, que la Tierra es hueca, que dentro hay un mundo tropical iluminado por un sol interior y que se entra por un agujerito en el Polo Norte. Yo, como izquierdista, lo critico: ya tardan en llamarme censor y defender esa «teoría».
Por otro lado podemos apuntar las causas en los «gurús» que se ha buscado ese lado «liberal» de la Red: una emisora religiosa y un sabio protestante. Tengo la (mala) suerte de haber pertenecido a una iglesia de la misma denominación protestante que César Vidal; tengo por tanto la (mala) suerte de haber sido, sorpresa, creacionista durante un periodo de mi vida. En mi descargo diré que preferí no indagar demasiado en el concepto científico que pretenden adosarle porque preferí que fuera un asunto de fe por encima de evidencia racional. Existe un problema en este país a ese respecto que nadie ha sabido aún enfocar: las iglesias evangélicas españolas son fundamentalistas del creacionismo. Todas (al menos todas en las que he estado, y son más de dos y tres). En la inmensa mayoría se venden libros pseudo-científicos que intentan (sin éxito teórico, com mucho práctico) poner a la gente al menos en la duda, y ante la duda espero que nadie dude que un evangélico decide dios o lo que le han contado que es dios. Así que hagan la mezcla: protestantismo desde las ondas evangélicas de la Iglesia, lo que se traduce en una alta influencia de los valores eclesiásticos y cristianos fundamentalistas en general en los «hooligans». Nada de eso es criticable per se, pero es que los «jodíos» se empeñan en hacer de su fe un asunto científico y político, y claro, por ahí no pasamos.
Para guinda, durante un par de años fui administrador de un foro anti-cristiano (antes de llevarte las manos a la cabeza, sigue leyendo). No linchábamos creyentes ni quemábamos iglesias, sino que educadamente y racionalmente les pedíamos que nos demostraran que la fe era entendible desde un paradigma racional. Con los que creen por creer no tengo nada, es su elección, pero los que tratan de pasar gato pr liebre tienen derecho a saber que lo que llevan en la mochila es un felino. Tras esos años he de decir que es practicamente imposible hacer cambiar a un creacionista de idea. El creacionista dejará de serlo cuando se atreva él mismo a cuestionarse sus valores más supremos, pero no por lo que otro le diga, sino por lo que él decida. En un giro similar a la historia de los dioses de Sendero de la saga de Ender, creen que las pruebas evidentes, materiales y palpables contra su idea son una corroboración más de que tienen razón: han sido puestas a propósito para probar su fe, para filtrarlos de los crédulos materialistas.
De todas formas, le felicito por la entrada. Viendo el cuadro en perspectiva da la impresión de que la fase de reírnos en silencio de sus tonterías ya ha pasado, y que señalarlos con el dedo para su propia vergüenza parece una mejor estrategia. Y no quisiera olvidar señalar que me ha gustado mucho encontrarme la A escarlata en su casa.
Un saludo, y perdón por el ladrillo.
Iván Moreno tiene algo de razón, a pesar de unir arbitrariamente azar con libertad y necesidad con determinismo: está claro que con los superordenadores actuales puden realizarse cálculos cuasi-infinitos para mentes comunes, pero ya me dirán "cómo nos los comemos" éstas, si no es como una especie de Metafísica.
La cuestión, para los inopes (como yo) en Lógica, parece ser dónde depositar nuestra confianza, si en una que se eleva sin base como un globo sin lastre o en otra que se sumerge hacia el fondo como un topo sin tope.
Pero fe, ¿para qué? ¿Por qué la confianza? ¿Las cosas son múmeros? ¿Los números son cosas?
No veo que en ciencia domine la fe (ni la confianza), sino la autoridad; como en el mito, curiosamente. La fe, me temo, es cosa de filósofos, o sea de ontólogos.
Salud
Es bastante simple, de hecho:
¿creencia con algún fundamento empírico? ¿o simplemente creencia?
Yo no sé ustedes, pero yo lo tengo bastante claro. Fe siempre es necesaria, pero a veces una fe tiene más fuerza racional que otra: así es como la ciencia va avanzando.
Una creencia es la manera de expresarse una fe, pero ¿qué es la fe? ¿Lo que expresan las creencias?
¿No confundiremos planes, ilusiones, deseos... con creencias? En tal caso, ¿no puedo tener yo la ilusión de acabar con las creencias?
Podría, sí, pero no la tengo. Simplemente, tampoco tengo fe y me gustaría que alguien me dijera qué es. Sin hablarme de otra cosa: deseos, proyectos, etc.
Parece muy razonable tener algo en lo que creer; incluso necesario. Hasta no hace mucho pensaba yo que, por ejemplo, si bien no en mazacotes inextricables (como casi todas las doctrinas), era necesario creer en pequeños corpúsculos idealizables (como las letras de un alfabeto), por aquello de no ser la paloma kantiana que, pensaba, volaría mejor sin aire; hasta que me dí cuenta de que eso no era creer, sino algo mucho más sencillo: utilizar lo que conozco.
Ahora no soy más feliz y dudo que razone mejor, pero me parece que ha sido la experiencia quien ha borrado la poquísima fe que tenía; o creía tener.
Salud
Sí, Nacho. Estoy de acuerdo. La pregunta no es "aleatoriedad sí o aleatoriedad no" a nivel, por así decirlo, macroscópico.
Está claro que para nuestro entendimiento, o mejor dicho, para nuestra forma de entender el mundo, toda mutación, o el simple hecho de que sea un espermatoide el que llegue al óvulo y no otro no es más que aleatoriedad.
La cuestión no era esa, aunque Eduardo lo haya entendido así. La cuestión es simplemente si hay libertad en dicha evolución (azar libre) o hay determinación (necesidad).
No es tampoco arbitrariedad el unir azar a libertad, como comenta Juan. El azar o es libre o no es en pureza azar. Pero vamos, si eso causa problema, cambiemos azar por casualidad, y necesidad por causalidad.
Es interesante ese tema, pues es la parte fundamental del debate DI vs evolucionismo darwinista.
El aceptar que la única posibilidad del desarrollo de la vida, y en especial de la vida humana es la selección natural y la pura casualidad, es eliminar toda finalidad a la existencia del ser humano. Incluso es hacer ver que la existencia del ser humano es puramente casual: que da igual que no existiera. Que su desaparición también dará igual. Del mismo modo, afirmar que la evolución está determinada es eliminar no ya la moral subjetiva, sino eliminar la moral incluso subjetivo, para covertirlo en una realidad puramente virtual.
Desde ese punto de vista, cuando se afirma que o bien la evolución está determinada o que es puramente casual, se está haciendo una aseveración absolutamente metafísica, que elimina la posibilidad de toda moral no subjetiva y plantea un marco de juego que se escapa a la ciencia.
Si ese es el punto de partida: ¿cuál ess la razón para que no tengan derecho los defensores del DI a negar posiciones metafísicas, o a otorgar a las suyas el mismo nivel de ciencia?
Podemos llegar a observar con dos preguntas cómo el debate llega a límites de fe en ambos casos:
¿Alguien duda de que si se encontrara todo el registro fósil seguirían los defensores del DI apostando con argucioas racionales por lo mismo que ahora?
Pero más aún: ¿alguien duda que si se descubren sucesos realmente improbables (incluso dentro del tamaño y vejez del universo... como por ejemplo que aparezca un Quijote ordenado creado a partir de la sopa primordial) como parte de un proceso evolutivo, los evolucionistas confiarán más en la gran casualidad que en un DI?
¿Acaso esto último no deja de ser fe?
Eduardo:
Sinceramente, no me interesa hablar de lo que yo hago o dejo de hacer. No pretendo dármelas de nada, entre otras cosas, porque en estas cuestiones, en el fondo, no sé nada. Pero sí me interesa que el debate no sea de desprecio. Si mi mensaje anterior sirve para que el diálogo sea desde el respeto, y podamos entablar un debate válido para ambos, perfecto.
Si no quieres el debate, pues también perfecto.
Pero si lo único que hay son desprecios, entenderé que tu problema no es de visceralidad (que en determinados límites puedo entender e incluso aceptar), sino de complejo.
Un saludo
Fe siempre es necesaria, pero a veces una fe tiene más fuerza racional que otra: así es como la ciencia va avanzando.
Estoy más o menos de acuerdo. Yo no mezclaría fe con razón, así que lo reformularía como:
"A veces una fe tiene una correlación mayor con nuestra experiencia que otras"
Es nuestra experiencia (tanto interior como del mundo exterior) la que nos da las herramientas para apostar por una vida. Pero la fe, siempre será irracional.
Pretender pasar por racional la causalidad determinista o la casualidad contingente, es exceder los límites de la razón para meterse de lleno en la metafísica.
Un saludo
¿No confundiremos planes, ilusiones, deseos... con creencias
Por supuesto que sí :D...
En nuestro entendimiento no hay más asidero final que nuestra voluntad, que nuestros deseos.
En el fondo, incluso nuestra apuesta porque el mundo existe y no es sólo sueño o imaginación, no es más que una creencia por deseo (apuesta por la experiencia). No entenderíamos estar en una ficción. Por eso sale Truman de su isla, donde todo estaba arreglado para que viviera feliz. Por eso Bernard Marx escapa de el Mundo Feliz.
La fe es eso: el deseo que nos hace no dudar en que nuestra vida tiene sentido (igual que nos permite no dudar que el mundo que vemos realmente existe). La fe es pura apuesta. Apuesta racional una vez se aceptan las bases de la voluntad: deseo de libertad (o no), de responsabilidad (o no), de finalidad (o no)...
Un saludo
Efectivamente está en lo cierto cuando supone que no deseo "debatir" con usted, Iván. Pero la razón no es ningún complejo psicológico, sino la convicción de que un "debate" con quien considera que existe algo como una "controversia" legítima entre Diseño Inteligente y Evolución no puede llevar a ninguna parte.
En contra de los rugidos "escépticos", lo cierto es que la tasa de mutación se puede medir razonablemente, por lo que el azar en la evolución no es un tema metafísico, en el sentido de que sea inaccesible a la experimentación y el cálculo. Tampoco el "determinismo" es metafísico, puesto que también se pueden identificar presiones de selección.
Lo que ocurre es que usted entiende "determinismo" en un sentido teleologista, aristotélico, me temo, y así no se puede ir a ningún sitio. Ni al bar de la esquina. El proceso evolutivo es "determinista" en el sentido de que está moldeado por la selección natural y resulta ser "dependiente del camino" (path dependent), como dicen los economistas. Ahí tiene, por citar un clásico, el ejemplo del pulgar del panda. La "libertad" (o para darle algún nombre más científicamente respetable: la complejidad, la indeterminación...) en la evolución existe, pero está limitada, y es condicional.
Por otra parte, y esto debería ser bastante evidente, donde la "libertad" queda realmente anulada es en lo que llaman "Diseño Inteligente". ¡Ese sí que es un proceso determinista y finalista! Efectivamente, si los órganos o los componentes de los seres vivos (los creacionistas difieren en señalar qué partes son "diseñadas" y cuáles no) son el resultado de un "diseño" previo "inteligente", entonces no hay libertad para evolucionar.
El argumento lo ha desarrollado muy bien Francisco J. Ayala en el plano ético y teológico. Es el Diseño Inteligente y no la Evolución, el que neutraliza el libre albedrío del hombre, y la libertad natural en general.
Efectivamente está en lo cierto cuando supone que no deseo "debatir" con usted, Iván. Pero la razón no es ningún complejo psicológico, sino la convicción de que un "debate" con quien considera que existe algo como una "controversia" legítima entre Diseño Inteligente y Evolución no puede llevar a ninguna parte.
Ahh, vale. Entonces el post era simplemente para escuchar las alabanzas de los que opinan como usted y sentirse querido.
Lo respeto.
Eso sí, no entiendo lo siguiente:
No va a levantar nada porque a ninguno de los aludidos les conviene responder.
Y cuando alguien responde (no de los aludidos, con los que muchos no comparto argumentos), resulta que al que no le interesaba que respondieran era a usted.
Bueno, si ese es el contexto, ha sido un placer.
Un saludo.
ivan moreno:
Da la impresión de que usted maneja conceptos ambiguos. Y así parece que cuando habla de determinismo lo mezcla con finalismo.
La cuestión es que no hay un plan inicial de diseño del cuello de la jirafa sino que es una situación que hace referencia a unos hechos pasados y a un ambiente. El diseño del cuello no es una finalidad sino un resultado meramente contingente.
Pero el empeño de los del DI es poner en palabras modernas algo tan viejo como la inteligencia del universo, el nous o Dios. Algo que contiene como idea un plan para el mundo.
Pero eso carece de sentido.
Ya se le ha argumentado, Iván, primero yo y ahora Sursum Corda, que su manera de entender el "determinismo" y por ende la libertad es confusionista. Lo confunde constantemente con el finalismo.
Ya se ha aclarado que lo que llaman "azar" o mutaciones, no son temas metafísicos, sino experimentables y calculables. Lo mismo con el "determinismo" de la selección natural.
Sin embargo, usted sigue erre, añadiendo más victimismo y nuevas insinuaciones en cada comentario. Pues qué quiere que le diga, cansa.
Eduardo,
No entiendo el por qué de que todo telepredicador de la fe evolucionista arremeta con todas sus fuerzas y como único enemigo, contra los creacionistas, cuando los mas falaces son los que admiten el hecho de la evolución (simplemente por su poder destructor) mientras niegan la teoría que lo explica: el neodarwinismo.
Es mucho mas coherente no aceptar el hecho de la evolución y aceptar al mismo tiempo una teoría, la teista, con la que es coherente, que aceptar la evolución y aceptar fantasmadas incoherentes como el mutacionismo, el especismo, la selección de grupo sin matices y tragarse las patochadas de los documentales del national geographic que hablan sobre como los animalitos luchan por la supervivencia de la especie.
Deberían despedir a los imbeciles que perpetran esas majaderias y confunden a la gente sobre lo que es la selección natural. Es normal que alguien que oye esas cosas piense que la selección natural es un sinsentido, una gracia improbable de azar. Esos son mis verdaderos enemigos, los que confunden.
Eso es para mi lo que hay que conbatir, no a los que al menos son algo coherentes entre hechos y teorias. Y no dudo que aceptarían la teoría de la selección natural si se les explicara bien, en vez de ponerse en plan telepredicador a señalar con el dedo "miraaa ese no creeee". Así que un poco de pedagogía y menos superioridita, Eduardito.
Tambien me parece una patochada la de los racionalistas que consideran la selección natural como un fenómeno renqaueante, muy inferior a la racionalidad, lleno de defectos y sus productos, perfectamente explicables racionalmente. el que sostiene eso es un tonto integral muy peligroso, porque eso indica que, aunque entiende los rudimentos, no se ha enterado de nada.
Otra cosa, y lo repito: yo no lo se todo, y por tanto, no puedo descartar otros procesos en algunos pasos evolutivos, como el diseño inteligente. Ahora, yo no se si tu lo sabes todo,.
No se si sabes que la discrepancia no solo es necesaria sino imprescindible para el avance de la ciencia. Cualquier teoría por disparatada que parezca al mainstream científico o PRECISAMENTE POR ESO tiene que seguir su curso. El ID queriendolo o sin querer, ya ha forzado avances bastante significativos en la explicación por selección natural de muchos fenomenos evolutivos.
No seamos fanáticos de nada, por favor.
Sursum:
El diseño del cuello no es una finalidad sino un resultado meramente contingente.
Justamente esa es la afirmación trascendental que suele llevar implícita (aunque no necesariamente) la teoría de la evolución, y que queda fuera de la física.
¿Realmente hay contingencia en esa evolución?
La respuesta no puede darla la ciencia, y cuando se intenta presentar como tal no es de extrañar que se pretenda utilizar como científica su negación.
Si científico es decir que la evolución es meramente contingente, científico es decir que no.
Un saludo
"Incluso es hacer ver que la existencia del ser humano es puramente casual: que da igual que no existiera. Que su desaparición también dará igual. Del mismo modo, afirmar que la evolución está determinada es eliminar no ya la moral subjetiva, sino eliminar la moral incluso subjetivo, para covertirlo en una realidad puramente virtual."
Me llama poderosamente la atención este parrafo. No se porque supone que aunque existiese un diseñador la vida tendría más sentido: esto es rotundamente falso. No confunda "deidades" con "religiones", no cometa ese error.
Si quiere buscar un sentido a la vida, busquelo en ésta, que es la única que hay. Porque si, la vida carece de finalidad y de sentido, así que cada uno ha de darle el sentido que quiera.
Sinceramente, ¿¡se ha perdido usted dos siglos de filosofía!? Hace tiempo que esto se vio y en ello andamos sumisos...
Pero confundir ciencia con teología no es cauto. Como ya han dicho Eduardo y Sursum Corda, no hay que presuponer determinismos ni indeterminismos metafísicos del hecho de la evolución. Confunde los términos.
P.D: la moral trascendental no existe, otra invención humana.
"Si científico es decir que la evolución es meramente contingente, científico es decir que no."
No: que motivos tiene para decir que no. He ahí la diferencia: la teoría de la evolución está basada en la observación empírica, el DI no aporta pruebas ni para refutar la teoría de la evolución ni para probar su propia teoría.
Memetic Warrior, pero es que una teoría científica tiene que hacer predicciones, tiene que basarse en algo empírico y tiene que ser falible.
El DI no cumple ninguna de esas tres condiciones, y por lo tanto lo que pretende es sustituir ciencia (siempre contingente, siempre escéptica), por teleología metafísica.
No se puede mezclar churros con meninas.
Llamaría "la ilusión liberal" a la tendencia a explotar el derecho a la libre expresión como coartada para que se expresen también los estafadores, los fanáticos y los chiflados. Pero esto no es "libertad", sino relativismo. No me extraña que usted se declare seguidor de Feyerabend, un icono del posmodernismo.
El caso es que la evolución es un hecho -también teórico, por supuesto- que tiene el mismo reconocimiento que la tierra esférica. Sólo es negado por algunos chiflados, creacionistas, que han hecho de este asunto una guerra cultural. Esto no significa que la teoría (de la evolución) carezca de "lagunas" y controversias, pues en realidad estas abundan, pero ninguna de estos huecos es rellenado por los ponentes de lo que llaman "Diseño Inteligente", una hipótesis que ni siquiera el Papa considera científica.
Ningún biólogo, de los serios, dice que la selección natural es "un sinsetido" o una gracia improbable. La evolución es una combinación oportunista de necesidad (selección natural) y azar (mutación). El "racionalista" contra el que "combate" Memetic Warrior es un muñeco de paja. Por otra parte, yo no veo documentales de National Geographic y no me interesan gran cosa. Prefiero invertir el tiempo leyendo a Darwin, Mayr o Tooby.
Finalmente, la cuestión del teísmo aquí está fuera de lugar. Yo no he dicho que la evolución sea incompatible con el teísmo, y ni siquiera he tratado el tema. En realidad, creo que es más incompatible (el teísmo) con lo que llaman "Diseño Inteligente", que no es una teoría científica, ni nada que se le parezca, sino una estrategia de lucha cultural fundamentalista. Así lo debía entender también Juan Pablo II, cuando declaró ante la Academia de las ciencias pontificias que la evolución era "algo más que una hipótesis". El problema es que la "hipótesis" evolucionista y del diseño son incompatibles, son una la negación de la otra, como reconocía el mismo Darwin en lugares de su obra que son muy conocidos y no hace falta citar otra vez.
Y sobre lo último de Iván Moreno...Todas las "afirmaciones" de la biología evolutiva están, en alguna medida, "fuera de la física", puesto que pertenecen a una categoría científica diferente: la biológica. Pero esto no la convierte en una afirmación metafísica gratuita, como se da entender de un modo tan frívolo.
No se porque supone que aunque existiese un diseñador la vida tendría más sentido
No, Nacho... eso yo no lo he supuesto. Lo ha deducido usted, creo que erróneamente.
Yo únicamente he expuesto las consecuencias de la afirmación de la pura contingencia en la evolución.
Porque si, la vida carece de finalidad y de sentido
¿Eso lo puede demostrar empíricamente?
Tendría entonces razón pues... no la filosofía, sino la misma ciencia habría avanzado muchísimo.
Yo soy, desde un punto de vista epistemológico, absolutamente existencialista. No puedo conocer más que mi existencia y mi voluntad, y a partir de ello debo formar toda mi base de actuación y decisión (si es que decido).
Pero no me pida que afirme necesariamente que el ser humano carece de esencia. Eso no es ni más ni menos racional que su opuesto.
"Si científico es decir que la evolución es meramente contingente, científico es decir que no."
No: que motivos tiene para decir que no. He ahí la diferencia: la teoría de la evolución está basada en la observación empírica
La observación empírica no puede afirmar nada sobre la contingencia del proceso evolutivo. Es más, la observación empírica no puede afirmar nada sobre la contingencia en general de cualquier suceso temporal determinado.
Un saludo
Se están ustedes yendo por las ramas.
La evolución no puede afirmar una intención trascendental de la vida, esas son cuestiones de fe que aquí no vienen al caso. Pero esto no significa que la evolución sea puramente "contingentista" y azarosa, como falazmente supone una y otra vez Iván Moreno, puesto que el proceso de selección natural sí es determinista. Existe una teleología parcial, un diseño condicionado y una finalidad limitada en la evolución.
Especulaciones sobre el destino del cosmos y de la humanidad quedan fuera de la teoría de la evolución. Aunque, de modo general, quedan también en mal lugar. Por favor, discutan esto en otro lugar. En unos foros de teología, por ejemplo.
"Yo soy, desde un punto de vista epistemológico, absolutamente existencialista. No puedo conocer más que mi existencia y mi voluntad, y a partir de ello debo formar toda mi base de actuación y decisión (si es que decido)."
Bueno, más o menos eso es lo que yo vengo a decir. La ciencia nunca podrá respodner si la vida tiene alguna finalidad o no. Pero la cuestión es bastante simple de hecho: si la vida no es trascedente, no tiene "sentido"; si lo es (existe un más allá, o algo así), si lo tiene. Es una cuestión metafísica, quizá me equivoqué al aseverar, pero tengo mis razones para pensar (o creer) que carece de sentido, que no vienen a cuento (no existe el alma y no hay vida después de la muerte, sería una de ellas; estas cuestiones son imposibles de probar pero si que existen numerosas pruebas que me inducen a pesar que es así).
Respecto al tema en sí. ¿Cómo no puede afirmarlo? La evolución es totalmente contingente de las circunstancias ambientales (que es un conjunto complejo de causas y efectos), en la medida que cambian esas condiciones la evolución será de un modo u otro: es decir, no es determinista. No veo la metafísico de ello.
Ya, ya, perdón por deriva, de inmediato he vuelto al tema.
La evolución es totalmente contingente de las circunstancias ambientales
Creo que entiendo lo que quiere decir... pero veamos:
¿Son esas circunstancias contingentes?
Pues si no lo son, y la contingencia del proceso evolutivo depende de la contingencia de dichas circunstancias (menudo trabalenguas), nuestro proceso no será contingente.
Vamos a ver si termino de aclarar:
Para mí la selección natural tiene una gran fundamentación, no ya empírica, sino especialmente lógica, absolutamente compatible con nuestra experienca vital y con los estudios genéticos (el origen de la vida queda un poco más difuso).
Lo que queda fuera de la ciencia, y es el punto que hace saltar las alarmas de los teístas no es ya el mero hecho de la evolución (que innumerables creyentes defienden), sino el interés por hacer pasar el proceso evolutivo como una cuestión puramente azarosa o contingente, o incluso determinista pero separada de cualquier orden o finalidad.
Dice Eduardo que no ha abordado este punto, cuando sin embargo, tacha directamente en su post a todo creacionista como antidarwinista, como si necesariamente fueran sinónimos.
Un saludo.
Menudo cinismo el del tal Moreno.
Ahora resulta que son los "darwinistas" los que se empeñan en presentar la evolución como un proceso azaroso, cuando es principalemente él quién se ha empeñado en caracterizar al evolucionismo de ese modo. Aquí ya se la ha indicado hasta la saciedad que los "darwinistas" entienden la evolución como la combinación oportunista de azar (mutación) y necesidad (selección).
Cuando yo me refiero a "creacionistas" doy por sobreentendido que me refiero a los partidarios del creacionismo literalista, o bien a los partidarios del llamado "Diseño Inteligente", una hipótesis que ni siquiera el Papa considera científica. Yo no he dicho que el "darwinismo" sea incompatible con el teísmo, he dicho más bien lo contrario, que es el Diseño Inteligente el que es incompatible. Por tanto, otra vez miente y manipula usted.
Mire, no se lo voy a repetir más veces ni estoy dispuesto a perder más tiempo respondiendo a lo mismo una y otra vez.
A los demás contertulios les ruego que no prolonguen el debate artificialmente.
El problema eduardo, es que te vas por lo fácil. Lo dificil es admitir que alguien mal informado, como el 99% de la gente, sobre en neodarwinismo, tiene toda la racionalidad a su favor para no aceptar el neodarwinismo mal explicado, en vez de aceptarlo como un acto de fe.
Eso mismo acto de fe hacen el 99% de los que nunca se han enterado, ni quieren enterarse, de que va eso del neodarwinismo, y sin embargo, se sienten superiores por creer en él. Y no hablo de ti, hablo de los que también deberias considerar como acientificos.
Yo no hablo de ti cuando me refiero a los que se creen los documentales del National geographic, hablo de que a ti no te interesan como objetivo de tus diatribas. Claro que son mas complicado de desenmascarar. Te sorprenderias de la cantidad de Biologos y biologos y zoólogos no evolucionistas que se creen esas patrañas. Entre ellos los que hacen los guiones para el National Geographic. Hitler mismo era evolucionista, y sus cientificos tambien. el problema es que creian en la selección de las razas.
A ver si eres capz de comprender que hay gente que "cree en la evolución" que es mucho mas peligrosa, mas creyente y con mas capacidad para confundir que los creacionistas, que por lo menos son mas coherentes, y al ser mas coherentes, mas razonables en el fondo.
Además los creyentes no tienen una agenda oculta tan destructiva como la tienen muchos "creyentes-de-la-evolución", que lo son por motivos instrumentales.
Con respecto al ID y la capacidad de predicción, creo que tienes la vista estrecha. Si te fijas en Popper, hasta no hace mucho la teoria de la evolución no era falsable. Dawkins ha dado algun criterio de falsabilidad, pero entre tanto, la teoria de la evolución no ha dado ni una sola predicción. De hecho hasta el descubrimiento de los genes, Darwin segun tus mismos términos era un pseudocientífico bla bla bla. La estrechez racionalista siempre se ha ocupado de cercenar cualquier innovación cientifica antes de que de tiempo a producir sus frutos.
Segun ese criterio las teorias de partículas elementales (teoria de supercuerdas), que han estado 30 años sin producir predicciones, serian simple pseudociencia denunciable en este weblog. No habrian tenido la oportunidad entonces de desarrollarse y elaborar las primeras predicciones y por tanto falsaciones, tal como estan produciendo ahora. De hecho todavia no se pueden falsar. Serían una basura pseudocientífica, segun tu criterio.
La misma teoría del átomo de demócrito era una patraña para los racionalistas de la época.
No seamos tan estrechos, por favor. El saber se aprovecha de la polémica, aviva la busqueda de teorias y de pruebas.
Es lógico que los mejores resultados y los mayores avances se estén dando fuera del continente europeo. Y en evolución los avances se den alli donde el neodarwinismo contiende seriamente con ese "fundamentalismo" que tan de moda está aqui en europa denunciar por la gente chachi.
En europa, en cambio, el fanatismo monocorde de las universidades y los medios impide el debate. El disidente es insultado, el heterodoxo apartado. Solo los imbeciles siseñor creyentes en lo que toca como correcto son los que reciben todo el apoyo. Es normal que no se avance en nada.
Luego te contesto, porque ahora precisamente tenemos una conferencia en Bilbao sobre Darwin y Wallace.
De toda esta discusión se desprende que, si bien hay aspectos del asunto poco claros y razonablemente discutibles, hay uno que no entra en tal oscuridad. Me refiero a la propia, sólo, del conocimiento, no de las creencias; o sea que es oscuro porque no se sabe "a ciencia cierta" (evolución, selección natural, darwinismo y neodarwinismo presentan lagunas que nadie niega). Ahora bien el DI no entra en esa categoría, pues [b]ni la ciencia ni los creyentes religiosos que saben de lo que hablan lo admiten[b/]. Y es que esto del DI es pura cuestión de creencias, o sea de fe en cosas que pueden saberse y no se quieren saber.
Creencia que no parece científica ni religiosa ¿de qué tipo puede ser?. ¿Fe en la fe?
Salud
Memetic Warrior, centremos el debate en las personas que hacen avanzar o no la ciencia y obviemos al 99% de creyentes de uno u otro bando. Estamos hablando aquí de la validez de una teoría científica, no de los aledaños sociológicos de la misma: a lo sumo de las circunstancias dentro del campo de investigación y teóricos que como Kuhn apuntó es a tener en cuenta sin duda.
La falsabilidad de la teoría de la evolución iba a aparecer en un momento u otro, porque habla de cosas de éste mundo, no del más allá. Para probar la teoría del DI había que probar empíricamente que existe un diseñador: eso jamás será posible. Así que es una teoría que hay que descartar. Curiosamente con la teoría de cuerdas (¡el modelo estándar de partículas no depende de ella!) pasa otro tanto: ni hace predicciones, ni se puede probar de momento, y existe mucha crítica dentro de la comunidad científica (y existen blogs de físicos que la critican), de hecho hay muchos intereses creados que hacen que la teoría de cuerdas se sitúe por encima de otras, no por su validez científica. Las teorías perduran en los archivos, y si han de ser recuperadas en algún momento porque nuevas pruebas o investigaciones apuntan hacia ellas, son recuperadas.
La teoría de la evolución si hace una predicción bastante clara, y ya desde su aparición en el propio “Origen de las especies” aparece ésta, quien dice que no haga ninguna predicción. En cambio la teoría del DI dice que todo está determinado por algo no cognoscible por nosotros (no leyes, ni causas, ni anda), que equivale a decir: dejar de investigar porque nunca podremos saber con certeza. ¡¿Me puedes explicar en qué sentido ayuda esto a progresar en la investigación científica?!
Que en EEUU se avance más que en Europa, no tiene nada que ver con el DI, que no forma parte del mundo serio de la investigación y la academia ni allí ni aquí. Y si tiene mucho que ver con los presupuestos, la calidad de las universidades, las políticas de investigación, etc. etc. etc. Si a los “disidentes” se les rechaza me parece mal, la investigación debe ser lo más libre posible, pero debe ir por derroteros científicos y no derroteros metafísicos, es totalmente comprensible el rechazo al DI, aquí o allí (donde su papel es nulo).
Me parece perfecto tener recelo de los sectarios, pero de ahí a abrazar el DI hay un trecho (que eso sí es un movimiento político y sociológico en toda regla, sólo hay que investigar un mínimo sus círculos y orígenes).
"No seamos tan estrechos, por favor...es lógico que los mejores resultados y los mayores avances se estén dando fuera del continente europeo...solo los imbéciles siseñor creyentes en lo que toca como correcto son los que reciben todo el apoyo. Es normal que no se avance en nada"
En efecto, no se puede ser estrechos a la hora de tener en cuenta investigaciones, datos, hechos, teorías, etc y sí, el saber se aprovecha de la polémica, eso no significa que "todo vale", no se debería pecar de ser demasiado "anchos". Sobre disidencias, vaya a según que lugares en Estados Unidos comentando algo sobre la teoría de la evolución o sobre Darwin, y puede que le arrojen la Biblia a la cara. Recuerde la que se montó con el juicio del mono. Son grupos que defienden el DI los que quieren que no se enseñe darwinismo o teoría de la evolución en las escuelas, son los que no quieren dar altenativas en la enseñaza e introducen a sus hijos en el DI a modo de doctrina con muy poco gusto por el debate porque creen que su "teoría" es la única verdad y que además lo explica todo, y mal vamos cuando se proclama algo así de una teoría y encima sin aportar pruebas, con poco gusto por la heterodoxia por cierto. Hablando de falsaciones, los partidarios del DI son los que tienen que demostrar que existe un "diseñador inteligente" y que actúa sobre la realidad para moldearla a su gusto. Y entonces tendrían que explicar también porque las catástrofes que acontecen en el mundo como por ejemplo los tsunamis, y que se llevan por delante enormes cantidades de vidas es producto de un diseño inteligente. El DI solo trata de justificar los preceptos religiosos de una fe en concreto con supuesta ciencia para darle apariencia de verdad, es decir con pseudociencia y por ello, entra en contradicción con las observaciones que tenemos de la realidad. Ya puestos, consideremos también a la cienciología como conocimiento científico, pero que se presenten pruebas reales, a ser posible.
Saludos.
"Para probar la teoría del DI había que probar empíricamente que existe un diseñador: eso jamás será posible."
No es imposible. Si el diseñador fuera por ejemplo una civilización extraterrestre bastaría con que se nos presentaran. Entonces podríamos, con su ayuda, probarlo empíricamente.
memetic warrior:
Creo que al leer sus blogs puedo imaginarlo lejos de la actitud del DI en casi todos los sentidos. O en todos.
Tampoco conozco tanto estos blogs como para saber qué conversaciones anteriores les llevan a ustedes a decirse determinadas cosas. Así que me limitaré a lo poco que veo y lo que saco en claro de ello.
Usted ha dicho varias cosas interesantes que, salvo que me corrija, he entendido de esta forma: 1/ hay unas explicaciones de la Evolución que son contraproducentes porque dan una idea falsa, como la de selección de grupo; 2/ hay algo admisible en la hipótesis de DI.
1/ Bueno, en lo primero puede que tenga mucha razón pues la selección de grupo es un concepto totalmente desacreditado y absurdo. Lo que sucede es que es muy fácil que el que redacta las locuciones de los videos diga cosas como que la selección tiende a mejorar la especie, como si eso fuera un fin y no un mero resultado.
La misma idea de moralidad, de sociedad, ha tenido que pelear de forma ardua con tonterías de esa clase, como si el darwinismo fuese incompatible con la solidaridad o con la moralidad.
Pero creo (no quiero decir que opino sino que doy valor de certeza a esta idea) que una explicación científica del proceso de la evolución da cuenta de todos esos fenómenos. Lo que no se puede evitar es que gente cuyo interés está en vender DVDs en cantidades diga cosas del nivel intelectual de un limaco.
2/ El DI es un despropósito desde su mismo inicio. En primer lugar, como he dicho aquí o en otro comentario de otro blog, el DI sólo trata de vestir con palabras modernas una idea tan vieja como la de una causa personal del universo, que actúa por finalidades e intenciones y con la que se pueden o deben tener relaciones del tipo propio entre personas.
En segundo lugar, es un despropósito como explicación. Imaginemos que tratamos de la evolución de los vertebrados, seres marinos en un principio, que se adaptan luego a vivir en tierra, que se independizan del agua como reptiles, aves y mamíferos, pero que hay mamíferos que se adaptan de nuevo al agua, o aves al aire y luego del aire al agua, como los pingüinos.
Una explicación total consiste en una explicación por pasos donde se ve cómo el pez se transforma en ser terrestre gracias al uso de su vejiga natatoria como pulmón, que permite respirar sin que unas branquias estén bañadas en agua. Y que los mamíferos que vuelven al agua, no desarrollan branquias sino que usan sus pulmones y desarrollan mecanismos como los basados en la mioglobina. O que las aves que han desarrollado alas, usan esas alas adaptadas a volar para nadar. O los mamíferos marinos patas antes modificadas para transportar al animal por tierra como aletas para el agua.
No hay diseño ni linealidad sino tomar lo que hay y adaptarlo lo mejor posible para la nueva situación.
¿No sería más inteligente rediseñar unas branquias para el cachalote? Pues resulta que no, que usa sus pulmones y enormes cantidades de mioglobina.
¿No sería útil que las aves marinas tuvieran escamas y no tuvieran que engrasar su plumaje constantemente? Pues no. Se apañan con lo que hay.
Y eso es lo que se ve en embriología. ¿Aparece en el desarrollo de un pez las formas que dan lugar a un corazón de cuatro cámaras con sus vasos y luego crea con ello unas branquias? ¿Crea una mano con cinco dedos y luego aumenta el número para crear una aleta pectoral? ¿Se crea un ala sin dedos y luego éstos aparecen? ¿O siempre es al revés?
Por el contrario, el DI es capaz de decir que todo eso estaba previsto, como que los grandes ríos atravesasen las grandes ciudades, y que los aparentes zig zag de la evolución son inexcrutables planes impredecibles del gran Diseñador Inteligente y Organizador Sabio, D.I.O.S. en adelante.
No se puede predecir nada basándose en el DI porque todo cabe y, POR LO TANTO, no es falsable. Eso le suena. Aplíquelo.
Es como ya he dicho otras veces, querer decir que la meteorología no incluye el diseño inteligente del clima, diseñado para que haga calor en verano y frío en invierno, y que Poseidón produce tempestades y su hermano Jupiter, los rayos cuando están enfadados. Pero ¿cuándo están enfadados? Cuando hay tempestades o tormentas.
Por lo tanto no sabemos nada que no supiéramos sin la "teoría" del DI.
ESo si que es tautología y tontología, con perdón o sin él.
En cambio, cuando Popper y sus seguidores dijeron que la teoría de la selección era tautológica estaban demostrando un profundo desconocimiento de lo que es la teoría de la selección. La selección es un procedimiento experimental y que se había aplicado milenios antes de conocerse o intuirse su base teórica. El ganadero seleccionó caballos de tiro sin tener ni idea de la selección y ni siquiera de que estaba seleccionando a largo plazo. Simplemente de todos sus caballos desechaba los que no tiraban bien porque veía que los hijos de los mejores de tiro solían ser mejores en el tiro también.
Y así seleccionó purasangres y percherones, lebreles y mastines, palomas moñudas y mensajeras.
¿Fue eso una tautología? Si aplica una regla y con eso modifica la población ¿es eso una tautología o es que el dice que lo es ha colgado su cerebro en una percha? ¿Con "todos los cuadrúpedos tienen cuatro patas" puede mejorar Popper la producción de leche o de lana de oveja?
Un saludo y espero haber sido mínimamente esclarecedor.
surscrd
iván moreno:
Si ha leído usted mi respuesta a memetic warrior verá muchas de sus cuestiones contestadas, pero voy con usted en especial.
"Sc!: El diseño del cuello no es una finalidad sino un resultado meramente contingente."
.../...
¿Realmente hay contingencia en esa evolución?"
Realmente.
Trate de formular la pregunta en dos partes.
1/ Supongamos un diseñador "I" de jirafas. Es un juego poco "I" andar elevando la altura de las ramas para tener una jirafa a mano que se las pueda comer. ¿Nos dirá alguien que la jirafa se diseñó con cuello largo para poder llegar a las hojas de acacias diseñadas con ramas altas?
Bien, posiblemente las bacterias se diseñaron también con plásmidos que trasmiten la resistencia a los antibióticos para estimular al departamento de investigación de MS&D, o quizá se diseñaron los virus del SIDA para evitar que las fábricas de antiorretrovirales se quedaran dormidas.
¿Es todo eso lo que llamaría alguien "Inteligente"?
Pues permítame que dude de que lo es, y de que lo es el que hace esa propuesta DI.
2/ Tomemos un suceso tan contingente como que las fábricas inglesas llenasen de hollín los árboles. ¿Se diseñó "inteligentemente" la Biston betularia para que las mariposas de color negro sobrevivieran y las de colores claros fueran comidas por pájaros? NO cabe duda de que el diseñador inteligente reservó unos genes durante milenios quizá a la espera de la revolución industrial en Inglaterra. Pero el Diseñador, además de inteligente es muy Paciente.
¿Diseñó un diseñador inteligente a los ammonites para resultar extinguidos? ¿Quizá era inteligente diseñar al dodo para que no pudiera escapar de los marineros que lo exterminaron? ¿Fue el meteorito inteligentemente diseñado para terminar con los dinosaurios y dejarnos lugar a los adoradores del DI?
Todo lo que sucede puede decirse que ha sido previsto. Pero nada de lo que creamos que ha sido previsto es capaz de explicar nada de lo que realmente sucede. ¿El mejillón cebra ha sido previsto para estropear las tomas de agua de las industrias? ¿El cangrejo americano para extinguir al europeo? ¿Fueron los olmos diseñados para acabar devorados por la grafiosis?
Todo eso no es más que palabrería barata Ivan Moreno. Y usted, que es inteligente lo puede saber sin preguntármelo.
Pero estaré encantado de seguir respondiéndole a otras horas no tan malas para mí.
Un saludo.
surscrd
Mañana más.
Vale Eduardo:
entonces el problema es que usted y yo no estamos hablando el mismo lenguaje.
Yo no llamo creacionistas sólo a un grupúsculo de los que creen en la creación.
Estoy así de acuerdo que hay grupos dentro de los religiosos cuya fe les lleva a negar incluso aquello demostrado. También pasa esto fuera de los religiosos, la verdad.
Lo que no creo es que todos los enlazados por usted estén tomando la misma definición de DI y creacionismo que usted toma. En algunos casos, incluso, consideran compatibles DI y darwinismo.
Si ese es todo el problema, no creo que exista problema entre nosotros al respecto.
Un saludo
Sursum:
El asunto no creo que sea tanto la probabilidad de que exista un Dios creador, sino la comparación entre la contingencia del proceso evolutivo y la posibilidad de que ese proceso sea guiado.
Comparados sin mayor apoyo y desde el punto de vista de un ser mortal de nuestro mundo, está claro que parece absurdo la existencia de un creador como el que presentas.
Sin embargo, del mismo modo, aceptar que nuestra presencia en el mundo es casual y por lo tanto carente de sentido final, es absolutamente nihilizante.
Desde ese punto de visto la apuesta vital está entre apostar por el misterio del absurdo, o apostar por la nada.
Lo único que podremos afirmar es que ninguna de las dos posturas poseen visos científicos. No son falsables y ni siquiera aportan más información científica de la que existe sin ellas.
Eso sí, las implicaciones metafísicas son enormes.
Por eso hay gente que niega, en la mayor parte de los casos por desconocimiento, la selección natural: para negar esa contingencia que muchas veces queda asociada (en ocasiones como muestra prudente y racional de ignorancia sobre las causas, pero no en pocas como contingencia separada de todo orden metafísico) a las teorías darwinistas.
Un saludo
"Para probar la teoría del DI había que probar empíricamente que existe un diseñador: eso jamás será posible. Así que es una teoría que hay que descartar"
Lo que dices, y lo que dicen los demás sobre el ID o DI solo indican ignorancia sobre lo que sea habla, y por tanto, desprecio atrevido por lo que se habla.
El concepto de "Diseño Irreductible" del DI Es perfectamente científico, en el sentido de que es un criterio fuerte, que se puede desarrollar para definir un diseño inteligente.
"No hay un diseñador inteligente"
Vaya imbecilidad. Eso es lo que yo llamo ceguera de la fe. Incluso ante lo que uno tiene delante de las narices.
Claro que hay creadores inteligentes. Nosotros por ejemplo. Y ese concepto de "diseño irreductible" sirve para distinguir creaciones humanas de las que no lo son.
Además, ese mismo concepto sirve para poner a prueba cualquier explicación evolucionista, cosa que me interesa, como deberia interesar a cualquiera realmente interesado en evolución, y no meramente en hacerse el listo.
Lo mas risible es ver al sursum corda dandole un repaso a Popper, a Darwin y a todo el que se ponga por delante y por detrás amparandose en lo que ellos no sabian y ahora si se sabe.
Sursum corda parece que vive en un futuro infinito donde ya se sabe todo y por tanto toda teoría actual se puede sentenciar a la luz de su infinito conocimiento. Incluidas algunas que ignora soberanamente.
Anonimo: asi es Una teoría que se basa en un hecho no ocurrido nunca es descartable. Sea el ID, que implica la existencia de un diseñador inteligente de orden superior o sea la teoría unificada de la física nuclear, que predice particulas y fuerza no generables con los aceleradores actuales.
Que detengan la investigación nuclear teórica, que lo dicen aqui estos señores!!!
Creo que he confundodo sursum corda con Nacho. Perdón.
Me parece francamente asombroso que gente inteligente esté perdiendo el tiempo dando pábulo a pseudociencias como el Diseño Inteligente, o bien situándolas en una escala imaginaria en la misma escala que el evolucionismo.
El problema inicial es que Diseño Inteligente y Evolución son dos hipótesis incompatibles e irreconciliables. El propio Darwin reconocía que, de encontrarse algún ejemplo de rasgo (adaptativo) que no hubiese evolucionado por selección natural, entoces su teoría quedaría falsada.
Resulta bastante extravagante suponer una mezcla de "diseño" (me refiero al diseño de un diseñador externo, que es lo que postulan los del DI, no a los artefactos humanos o los "diseños" naturales que produce físicamente la selección natural) y evolución. Esta es la "falacia de Wallace" de la que nos instruyó ayer en Bilbao Peter Bowler.
No es cierto que el Diseño Inteligente sea un concepto "perfectamente científico". ¿Qué significa eso de "perfectamente científico"? El Diseño Inteligente es una hipótesis tradicional, que defendieron de Tomás de Aquino a William Paley. Pero el DI no ha desarrollado ningun programa de investigación, carece de heurística y cada contraejemplo aparente de la evolución (el flagelo bacteriano, la evolución del ojo, el sistema nervioso de los vertebrados...) ya cuenta con abundantísima literatura evolucionista al respecto.
«El concepto de "Diseño Irreductible" del DI Es perfectamente científico»
Agüita colorá... ahora la complejidad irreducible cambia de nombre y ya es científica...
Toma, gratis: enlace
memetic warrior:
Me estaba asustando usted...
"Una teoría que se basa en un hecho no ocurrido nunca es descartable. Sea el ID, que implica la existencia de un diseñador inteligente de orden superior o sea la teoría unificada de la física nuclear, que predice partículas y fuerza no generables con los aceleradores actuales".
Que una teoría no sea descartable no quiere decir que la teoría sea falsa, y mucho menos que la teoría sea cierta. Sencillamente a día de hoy no es falsable, no es demostrable, está más allá de nuestras posibilidades actuales. A no ser que lo que quieran los partidarios del DI sea "esconder" al diseñador en algún lugar inaccesible a la ciencia humana para que sigamos sin encontrarlo. En todo caso, si la teoría unificada de la física nuclear predice partículas está hablando de algo de lo cual tenemos constancia que existe en nuestro mundo, las partículas, aunque las de dicha teoría estén por descubrir, si es que se llegan a confirmar la predicción.
Aquí habría que coger de nuevo la tetera de Russell pero actualizada al asunto. ¿Tendría el diseñador forma de tetera? ¿Habita en el paraíso o dentro de una tetera?
El DI en el fondo, metafísica pura y dura. Lo malo, es que después de las supuestas conclusiones "científicas" a las que nos lleva el DI, vendrá la justificación de un ideario religioso frente al cual habrá que arrodillarse.
Saludos.
iván moreno:
im: "El asunto no creo que sea tanto la probabilidad de que exista un Dios creador, sino la comparación entre la contingencia del proceso evolutivo y la posibilidad de que ese proceso sea guiado."
Sc!: El asunto de la probabilidad sería lo que tratarían de discutir los del DI ya que dicen que algo complejo no puede surgir del mero azar y por lo tanto tiene que haber sido construido por un agente que contenga al menos la información necesaria para construir lo complejo. Yo creo que es un punto MUY importante.
Diríamos que el proceso es guiado si podemos formular alguna teoría científica que incluya esa guía, del mismo modo que podemos inferir de la precisión de las dimensiones y la orientación de los lados y ejes de la Pirámide de Keops que los egipcios manejaban una tecnología capaz de dar esa precisión.
Pero esa teoría debe tener los mismos requisitos que cualquier teoría científica y el primero es ser falsable. Si no lo es, prueba que no tiene ningún sentido empírico y que sólo es palabrería.
im: "Comparados sin mayor apoyo y desde el punto de vista de un ser mortal de nuestro mundo, está claro que parece absurdo la existencia de un creador como el que presentas."
Sc!: Los del DI no lo ven así sino que dirán que el diseñador inteligente diseñó acacias altas para las jirafas y jirafas para las acacias altas, presas para los carnívoros y carnívoros para las presas, meteoritos para las extinciones y extinciones para los meteoritos.
im: "Sin embargo, del mismo modo, aceptar que nuestra presencia en el mundo es casual y por lo tanto carente de sentido final, es absolutamente nihilizante."
Sc!: Ciertamente lo es en todo lo que se quiera ver como necesariamente trascendente, con sentido a un "más allá". en lo demás no lo es.
Si se cree que la vida es PARA la vida eterna, sin vida eterna la vida no tiene sentido. Si se cree que la moralidad es PARA legar a un más allá, sin más allá la moralidad no es nada.
Pero si se cree que la vida es una forma de organización de la materia y que la moralidad es una forma de organización de los seres que salen ganando al formar sociedades estables y cohesionadas, todo tiene sentido.
im: "Desde ese punto de visto la apuesta vital está entre apostar por el misterio del absurdo, o apostar por la nada."
Sc!: No. Ni el absurdo ni la nada. La vida es lo que somos y o que tenemos. No es nada ni es despreciable, al menos si vivir es hermoso.
im: "Lo único que podremos afirmar es que ninguna de las dos posturas poseen visos científicos. No son falsables y ni siquiera aportan más información científica de la que existe sin ellas."
Sc!: Ni hablar. El DI es un absurdo científico pues pretende meter de rondón una idea que carece de sentido empírico y que no es falsable jamás. Pero si nos limitamos a lo existente y a las explicaciones que disminuyen la incertidumbre, es decir, que dan información, la explicación no teísta es científica y, de hecho, la única científica.
im: "Eso sí, las implicaciones metafísicas son enormes."
Sc!: Si somos serios, la metafísica es la disolución de nuestras paradojas. Pero no nos aporta más información que la que está en nuestra forma de conocer el mundo o en los datos empíricos. El resto es palabrería.
im: "Por eso hay gente que niega, en la mayor parte de los casos por desconocimiento, la selección natural: para negar esa contingencia que muchas veces queda asociada (en ocasiones como muestra prudente y racional de ignorancia sobre las causas, pero no en pocas como contingencia separada de todo orden metafísico) a las teorías darwinistas."
Sc!: Los que niegan la selección natural y se hacen líos con el azar y la causalidad son los que tienen el problema de desconocer los avances científicos y las refutaciones de las paradojas de los nuevos sofistas.
Un saludo.
surscrd
"Lo mas risible es ver al Nacho dandole un repaso a Popper, a Darwin y a todo el que se ponga por delante y por detrás amparandose en lo que ellos no sabian y ahora si se sabe.
Nacho parece que vive en un futuro infinito donde ya se sabe todo y por tanto toda teoría actual se puede sentenciar a la luz de su infinito conocimiento. Incluidas algunas que ignora soberanamente."
Darwin en "El origen de las especies" ya hace predicciones, sobre hechos empíricos, y por lo tanto es falsable. No lo veo desde el futuro, lo veo desde el aquel presente y también desde la evolución de la propia teoría.
Una curiosa frase que dice Darwin por cierto: "Es comodísimo ocultar nuestra ignorancia bajo expresiones tales como el plan de creación, unidad de tipo, etcétera, y creer que damos una explicación cuando tan sólo repetimos la afirmación de un hecho." A que me recordará esto...
Segundo, aquí el único que parece ignorar, a todas luces, es usted. Lo que yo digo a propósito de la teoría de cuerdas es precisamente para demostrar que también tiene problemas y que hay discusión: y a pesar de ello es la teoría dominante, pero precisamente por su posición de estar en contra de la teoría dominante debería ser criticada. No quiero dar a entender que debería dejar de investigarse en ningún momento, porque a diferencia del DI, la teoría de cuerdas habla de hechos físicos los cuales se puede buscar algún modo de probar o falsar (cosas que de momento no se ha conseguido).
El DI no es probable, porque se situa el diseñador más allá de la física (de toda física, esté o no en éste unvierso) como dice DC, no me vengan con marcianos. Y en cualquier caso como teoría no aporta nada, sólo hace conjeturas obviando pruebas físicas. Mire, creo que usted sabrá esto de sobra, pero por si acaso lo repito a ver si en boca de otro suena más claro: en ciencia se escoje la teoría que más explica sobre los hechos (que nunca es completa, porque además esto es practicamente imposible), y que más apoyo empírico tiene. Entre la teoría de la evolución y la del DI, gana de calle la primera, y es que además como dice Eduardo son contradictorias. ¿Así que porque darle tantas vueltas?
Que sí, que se puede criticar la teoría de la evolución o aquello que no explica, pero por favor, que la teoría que se proponga concuerde con lo que ya ha sido constatado sobradamente y que haga alguna predicción, algo que se pueda comprobar.
Saludos.
Sursum:
El DI es un absurdo científico pues pretende meter de rondón una idea que carece de sentido empírico y que no es falsable jamás.
Tampoco es falsable la afirmación de que el proceso evolutivo es necesariamente contingente.
Yo no digo que el DI sea científico, especialmente si aceptamos como condición necesaria para pasar por científico su posibilidad de falsación y siempre que considere la creador como trascendente (si no, por supuesto que es científico).
Lo que digo es que igual de trascendente es afirmar que el proceso es contingente.
Para concretarlo: ¿Dice la selección natural que el hombre podría no haber existido?
No. Mediante estudios evolutivos sólo podemos saber que el hombre existe, y el estudio científico sólo nos puede mostrar todo nuestro árbol genealógico.
Pero la selección natural nada nos puede decir sobre la contingencia de la existencia humana. Eso no es ciencia, es metafísica.
Por cierto, cuestión aparte sería estudiar si sólo lo falsable merece ser tratado y estudiado. Nunca será falsable, por ejemplo, el origen del universo. Y eso no evita que podamos desarrollar teorías al respecto.
Un saludo
La evolución no nos puede decir nada sobre la "contingencia" (en ese sentido absoluto y metafísico que sólo interesa a algunos teólogos, en sentidos más restringidos y prácticos la evolución sugiere mucho sobre la contingencia de los procesos) del hombre, sólo en el sentido en que la física electromagnético no nos puede decir nada sobre la "contigencia" absoluta de la luz.
Exiguo refugio para la teología.
Prefiero resumir mis conclusiones recordando la frase de los viejos liberales:
Laissez faire et laissez passer, le monde va de lui même!!!
iván moreno:
im: "Tampoco es falsable la afirmación de que el proceso evolutivo es necesariamente contingente."
Sc!: En primer lugar, la idea de que no hay correlaciones o direcciones es la hipótesis más sencilla. Son las demás las que debe ser probadas. Pero en segundo lugar, la idea de que el proceso evolutivo es necesariamente contingente es falsable pues vasta ver un cambio evolutivo dirigido y no debido a mutación, herencia y selección natural.
im: "Yo no digo que el DI sea científico, especialmente si aceptamos como condición necesaria para pasar por científico su posibilidad de falsación y siempre que considere la creador como trascendente (si no, por supuesto que es científico).
Sc!: como dice memetic warrior, la prueba de que una piedra aparentemente tallada es un instrumento de unos hombres primitivos consiste precisamente en que no es posible por medios fisicoquímicos que tenga esa forma, esos cortes, ese pulimento. O que la pirámide de Keops no puede resultar de una tormenta de arena levantando piedras del desierto.
La idea de la falsación consiste en que si de una hipótesis p se sigue cualquier resultado q, entonces p no nos da ninguna información. Supongamos que alguien dice que puede adivinar el resultado de la bonoloto, pero al día siguiente del sorteo y leyendo el periódico. La información que da es la misma que la que tenemos por azar. Los escolásticos decían que lo que explica demasiado no explica nada.
im: "Lo que digo es que igual de trascendente es afirmar que el proceso es contingente."
Sc!: No, por lo que dije de la falsabilidad.
im: "Para concretarlo: ¿Dice la selección natural que el hombre podría no haber existido?" No. Mediante estudios evolutivos sólo podemos saber que el hombre existe, y el estudio científico sólo nos puede mostrar todo nuestro árbol genealógico.
Sc!: Evidentemente sí lo dice. Dice que los resultados se ajustan a mutaciones al azar y a la adaptación a un medio ambiente concreto. Y nadie diría que algún experimento prueba que las mutaciones sena dirigidas ni que el ambiente este prederminado. Al menos los meteoritos no están previstos como mecanismo para favorecer la evolución de los mamíferos.
Para afirmar que un resultado está predeterminado hay que aportar pruebas de que sea así y no la mera sucesión de hechos. Bertrand Russell ponía el ejemplo de una ecuación que contuviera como variable x la hora del día y como variable y la matrícula del coche que te encuentras a esa hora. Siempre puedes crear una ecuación así, pero esa ecuación prediría una matrícula para las siete menos cuarto de esta tarde y se trata de ver si ese resultado se da.
im: "Pero la selección natural nada nos puede decir sobre la contingencia de la existencia humana. Eso no es ciencia, es metafísica.
Sc!: Lo que sería metafísica sería afirmar su necesidad o su predeterminación. LO lógico es decir que el ser humano no tiene un detector de supernovas en sus uñas salvo que se pruebe que alguien lo tiene.
im: "Por cierto, cuestión aparte sería estudiar si sólo lo falsable merece ser tratado y estudiado. Nunca será falsable, por ejemplo, el origen del universo. Y eso no evita que podamos desarrollar teorías al respecto."
Sc!: LO son las leyes físicas que se pueden usar para conocer el origen del universo. Sólo podemos conocer los hechos directamente perceptibles o inferir los no perceptibles a través de leyes científicas. Como le origen del universo no es perceptible deberíamos verificar las leyes que puedan hablarnos de él.
Un saludo y gracias por tus respuestas.
surscrd
eduardo:
La ciencia consiste en explicar, en presentar un hecho como resultado de una ley y no como un fenómeno aislado, de manera que el total de lo que conocemos como fenómenos independientes disminuya.
Entre ver los sucesos como independientes unos de otros y poder deducir unos de otros hay algo similar a tener cinco ecuaciones y poder reducir el sistema a dos linealmente independientes. Pero nos quedan esas dos y no las podemos reducir a otra.
Pero los "metafísicos" creen que explicar consiste en entender el "por qué" como si entendiéramos las primeras causas. Pero podemos entender que si las leyes de Newton son tales, los resultados son tales otros. LO que no sucede es que entendamos las leyes de Newton mientras no las podamos deducir de algo.
Y los metafísicos están empeñados en que eso no es explicar el "por qué". ¿Qué lo sería entonces? ¿entender la esencia de Dios? Pues basta leer a Sto Tomás para ver que la esencia de Dios no puede ser conocida y que las "últimas razones" siempre estarán más allá de nuestro conocimiento.
Nos debemos limitar a constatar que si algo pasa, pasan tales otras cosas.
Un saludo.
surscrd
Sobre las teorías no falsables.
Voy a aprovechar el ejemplo anterior de Bertrand Russell. Ahora que recuerdo no sé si era la hora del día o el número ordinal de coches vistos a lo largo del día. Pero es igual. Más sencillo con el segundo caso.
Podemos reducir letras a números, ponerlos todos seguidos y decir que el coche 1 tendrá matricula y1. el 2 y2, y así en general.
Una hipótesis es falsable si nos dice concretamente que valor tiene yn para n. Imaginemos que predice la matrícula 2345 ASD y observamos que el coche es el 4444 FFF: La hipótesis quedaría falsada. Para que no pudiera ser falsada tendría que predecir cualquier número o ninguno en concreto.
Pero entonces ¿eso sería una ley que nos predijera la matrícula en función del coche que vemos?
Si la función predijera el 100% de las matrículas con exactitud o con aproximación o probabilidad, la cosa ya sería para estudiarla. Pero si la función no es falsable es porque "predice" cualquier cosa.
Un saludo
surscrd
Sursum:
Vete a decirle a otro evolucionista positivista (Jesús Zamora Bonilla) que la contingencia en la evolución es lo más plausible.
¿Pero por qué va a ser eso lo más plausible?
Si llegamos a ese punto, normal que los del DI digan que lo más plausible o sencillo es lo suyo y se acabó el debate.
Eduardo:
Si quieres convencerme de que no es la contingencia el quid del debate, convence primero a Sursum. Mientras haya deterministas que ponen como científica a contingencia (en mi sentido) en la evolución frente a aquellos que la niegan, todo tu argumento de que soy yo el que confundo términos no tiene razón de ser.
Yo aceptaría una exposición científica donde no se entrara a valorar el por qué de los cambios que originan los procesos evolutivos son los que son y no otros. No es contingencia lo que se haya detrás sino ignorancia.
Pretender utilizar la palabra contingencia para lo que sólo es ignorancia no es más científico que utilizar la palabra Dios.
E intentar hacer pasar la contingencia como no discutible por ser la solución más sencilla no debe más que ser combatido por todo aquel que confíe en la existencia de un sentido vital o simplemente desee que éste exista. No deja de estar al mismo nivel de aquellos que afirman que sólo podemos aceptar a Dios como origen de la vida y su evolución.
Un saludo
La idea de la falsación consiste en que si de una hipótesis p se sigue cualquier resultado q, entonces p no nos da ninguna información.
¿Esa definición de falsabilidad de quién es?
Es que como aquí contingencia no es contingencia, creacionismo no es creacionismo y determinismo no es determinismo, tal vez el falsacionismo de Popper tampoco sea el falsacionismo que se estila por estos lares.
La falsabilidad de una afirmación es su susceptibilidad a ser demostrada falsa. La facilidad con la que puede ser sometida a contraejemplos.
Así, las tautologías no son falsables por que es imposible demostrarlas falsas. Tampoco es falsable cualquier afirmación que queda fuera de toda experiencia o de toda posibilidad actual de experiencia. Es decir: cualquier afirmación metafísica o ajena a nuestra realidad actual.
Si tú dices que los sucesos son contingentes, salvo que puedas realizar el mismo suceso dos veces (con todo lo que ello implica) tú no puedes falsar dicha afirmación. La contingencia no es falsable.
Del mismo modo, la afirmación de que los planetas a más de 1000000 millones de años luz de la Tierra tienen una botella de vino en su centro, es no falsable, al menos mientras no tengamos la posibilidad de acceder a semejantes distancias.
No es la concreción de la afirmación la que da la falsabilidad. Cuanto más concreta más falsable. Pero no es falsable por ser concreta.
Un saludo
En realidad no hay nada "contingente", todo tiene una explicación, pero llegar al grado de predicción matemática que tienen las leyes físicas es harto complicado. En ese sentido, hay que entender que la teoría de la evolución es un postulado amplio, más que una ley.
Por ejemplo: un ser vivo, sea este cual sea, pongamos uno unicelular eucariota por simplificar, en una duplicación de la información genética se producen una serie de reacciones químicas, en que debido a las interacciones que estas conllevan, pueden producirse errores en la duplicación, desde la modificación de ciertas secuencias genéticas hasta duplicaciones enteras de cromosomas. Esos errores y mutaciones son “aleatorios” pero NO SON aleatorios: tienen una explicación (en forma de química orgánica). Una vez duplicado el organismo, el ambiente entra en juego, entonces dependiendo de cómo sea el ambiente, unas mutaciones conferirán unas ventajas adaptativas sobre otras. En los océanos por ejemplo, estos seres unicelulares se pueden ver favorecidos o desfavorecidos por la concentración de un tipo particular de moléculas que favorezcan sus actividades metabólicas, por decir uno de los miles de parámetros a tener en cuenta.
Bien, imagine ahora esto multiplicado por un factor de complejidad millones de veces superior. No se puede exigir tal grado de descripción (comparable a las leyes físicas) a la biología. En 2500 años de física hemos llegado donde estamos, paciencia, y aceptemos lo que tenemos y ya iremos mejorando la explicación de las cosas. Ni si quiera mediante la ciencia de la complejidad, mediante teoría del caos, mediante estocástica o mediante probabilidad se puede llegar a explicar todas las “contingencias”, se pueden hacer modelos predictivos, pero no se puede demandar tanto. Pero tampoco se puede dejar de aceptar la validez de ese postulado amplio que hace la teoría de la evolución, porque hay un sustento físico que lo apoya que va desde un recorrido histórico por los fósiles hasta observaciones concretas en la actualidad. Hay que entender que debajo de ese postulado hay fuerzas que hacen que funcione así: hay reacciones químicas que tienen cierto grado de desviación o aleatoriedad (no ocurren siempre igual), hay cambios ambientales que pueden ser explicados por cosas tan aparentemente irrelevantes como las corrientes solares. Hay un sinfín de parámetros, billones de ellos probablemente, para tener en cuenta.
Pero una vez se ha entendido esto, se entiende que la evolución funciona, y que tiene una explicación. Su contingencia, tiene explicación, su aleatoriedad, tiene explicación. Hay causalidad, pero no es una causalidad unívoca o lineal, sino que hay miles de parámetros que se cruzan y afectan entre ellos: por eso existe esa contingencia. En realidad, la teoría de la evolución hace simple algo tremendamente complejo, pero ese postulado tiene un sustento, no es una invención divina.
A partir del último comentario de Nacho es hora de cerrar la discusión.
En cualquier caso, como principio general, me parece evidente que temas aparentemente metafísicos como la "contingencia" y "necesidad" deben tratarse a la luz del experimento y la observación y no cederse a la especulación teológica al calor de la estufa.
Especulaciones de otro tipo a mí personalmente no me interesan nada.
"Esos errores y mutaciones son “aleatorios” pero NO SON aleatorios: tienen una explicación (en forma de química orgánica)."
Aleatorio no significa que carece de explicación o de causa. Las mutaciones son aleatorias porque se comportan como cabría esperar para un fenómeno de ese tipo, y se comprueba experimentalmente.
PaleoFreak
Es que confunden tener una causa con tener una direccionalidad o, peor aún, con tener un propósito o diseño.
Se puede experimentalmente demostrar que las mutaciones son al azar y que no se ajustan a nada que se plantee como hipotético diseño.
surscrd
Paleofreak eso es lo que pretendía explicar, y lo que apunta Sursum Corda!, confusión entre:
aleatoriedad - causalidad, causalidad - finalidad, aleatoriedad - indeterminación, etc. etc. etc.
Darwin en "El origen de las especies" ya hace predicciones, sobre hechos empíricos, y por lo tanto es falsable
Dime alguna Nacho.
La verdad es que Darwin -que no logra una fundamentación completa de la teoría de la evolución-, sin embargo hace muchas conjeturas y algunas predicciones que posteriormente se han visto respaldadas empíricamente. Por ejemplo, en todo lo que se refiere a las formas transicionales del registro fósil, pero también en otros muchos temas relacionados con la evolución del hombre, de los sentimientos morales, etcétera, que este mismo blog trata en la siguiente entrada.
Me parece mentira que haya que responder a este tipo de "preguntas" a estas alturas de película.
Obviamente el liberalismo dogmático, el iusnaturalista, tiene un "déficit de fundamentación" escándaloso, porque en un ser finito no caben derechos absolutos. Por eso, los liberales creacionistas son menos incoherentes que los otros.
Genial entrada y lo mismo los comentarios, que no la había descubierto hasta ahora. Felicidades a todos :)
Sí, se me olvidaba. Si has tenido la curiosidad de llegar al post que alberto garzón enlazaba en mi antiguo blog http://auxarmescitoyens.blogspot.com/2007/08/dedico-este-post-alberto-garzn-seguro.html hay un simpático comentario de Stewie Griffin (que me visitaba por primera vez) creyendo que el post no está escrito en irónico donde dice lo siguiente;
"Con todas las difetrencias ideologicas que nos separan creo que tienes mucha razón en tú critica.
Yo defiendo un iusnaturalismo basado en la etica rothbardiana, y sin embargo empatizo en muchas cosas contigo."
Genial!
Ya me fijé en su momento...
Parece ser que hay libros (por ejemplo, la ética de la libertad, de Rothbard) que tienen una curiosa virtud: convierte a los lectores en chiflados.
Creo sinceramente en que existen comentaristas que le hacen el juego inconscientemente a estos soldados ideológicos y jesuíticos del creacionismo, me niego a llamarlo ID porque el ID es una estrategia ideológica. Comentan la postura ideológica que supone la afirmación de la contingencia en la evolución. El auténtico científico no hace afirmaciones metafísicas, excepto cuando no actual como el y expresa opiniones. Es el creacionismo el que intenta colarnos descaradamente como ciencia lo que no es mas que ideología y religión. Lo que ellos llaman postura metafísica no es mas que una ausencia de posicionamiento metafísico del evolucionismo en las tesis que ellos defienden. Si un creacionista ve un posicionamiento metafísico en el evolucionismo o en el neodarwinismo el evolucionista no tiene la culpa, si los hechos empíricos no confirman su creencia íntima y personal, no por ello hay que sacar al evolucionismo de la ciencia o hacer pasar al creacionismo por ciencia. El ID es una táctica hipócrita, anticientífica y jesuítica para hacernos comulgar con ruedas de molino. Ya en los tiempos de Reagan y Tatcher se intentó revitalizar el determinismo biológico disfrazándolo de ciencia con las pruebas de CI para justificar las desigualdades de sexo, raza o de clase y ya se les refuto con auténtica ciencia. Ahora contraatacan con el creacionismo para volver machaconamente a justificar su ideología política con un esquema natural y biológico en el que la auténtica libertad, y no esa con la que tanto se les llena la boca, no tiene lugar .
Tengo la impresión de que con toda la monserga del DI se manifiestan sólo dos cosas:
1/ reaccionar a una supuesta identidad entre evolucionismo ateo y postura de izquierda con una supuesta identidad entre visión religiosa y derecha.
2/ agrupar a la gente que se siente afín a la religión contra los partidos de izquierda.
Mi nulas simpatía por las metafísicas y los absolutos de todo tipo me lleva a rechazar tanto las religiones como las iglesias materialistas-dialécticas. Por eso es curioso como unos son las imágenes especulares de los otros. Penosos siempre. Y peligrosos, con el poder en sus manos.
surscrd
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