(...) la grandeza de este libro (Cómo la iglesia construyó la civilización occidental, Thomas Woods) es que muestra cómo la Iglesia se convirtió en un pilar fundamental del desarrollo de Occidente sin que ella misma diseñara esa civilización ni impusiera su voluntad mediante la fuerza.Que un liberal-católico español se atreva a escribir cosas así, después de la (falsa) donación de Constantino (300 d.C), las Navas de Tolosa (1212), Lepanto (1571), la conquista de América (1492-) y cuatro siglos de inquisición (1478-1834), podría considerarse una especie de ingenuidad si no fuera porque es una majadería. Retórica libertaria que sirve su mala munición tanto contra la izquierda anticlerical, dispuesta siempre a exacerbar la "historia criminal del cristianismo", como contra la estrategia "neoconservadora" avaladora del Imperio.
No hay más que observar la distribución de las religiones mundiales para percatarse de que el cristianismo sólo es hegemónico allí donde sus labores misioneras "pacíficas" han sido respaldadas por un imperio. ¿Quiere decir esto que pesa sobre el cristianismo, o sobre el catolicismo en particular, una especie de pecado político original? En absoluto, solo indica la radical falsedad del relato histórico libertario, en cierto modo ya avalado institucionalmente por el ambiguo "pacifismo" de Ratisbona: "La violencia está en contraste con la naturaleza de Dios y la naturaleza del alma." Significativamente, en cambio, el cristianismo no tiene una presencia dominante en Japón o China, lugares tradicionalmente inaccesibles a los imperios cristianos, por no mencionar el área de influencia islamista, donde los cristianos (y judíos) siempre han padecido y padecen todavía un status inferior, en cuanto dhimis. En este sentido, puede darse prácticamente por seguro que la hipotética retirada del Imperio cristiano realmente existente (es decir, los Estados Unidos de América) de oriente medio no mejorará, sino que dificultará mucho más la ya amenazada presencia del cristianismo in partibus infidelium.
Es cierto que la contradicción entre política, milicia y religión es característica del imperio cristiano (particularmente, estudio desde hace tiempo estas contradicciones en el marco del cine durante el franquismo). De hecho, no es necesario escarbar mucho para encontrar las raíces mismas del anarquismo secular en los padres de la Iglesia; Agustín, por ejemplo, empleó en La ciudad de Dios la metáfora del estado como "banda de ladrones" y muchas sectas cristianas desembocaron en versiones ácratas sui generis finalmente sofocadas mediante el uso de las armas, no de las letras. Las denuncias por los malos tratos a los indios y las demandas para sustituir la cristianización forzosa por conversiones voluntarias fueron iniciativas frecuentes tanto en el imperio católico español (del relato de Las casas a las Leyes Nuevas - 1542) como en la expansión anglosajona en Norteamericana (por ejemplo, la temprana denuncia de Bacon en On plantations -1625). Otra cosa es que, en la práctica, la evangelización pudiera funcionar al margen de cualquier mecanismo violento (¿es que acaso la educación en general, y la religiosa en particular, puede prescindir de algún grado de violencia y autoridad?) o sin la cobertura de los conquistadores. En la práctica, las experiencias "libertarias" de cristianización se ahogaron en la sangre española de Cumaná, o en las matanzas de colonos norteamericanos cuando estos disfrutaban de escasa o nula protección del imperio y del gobierno federal, por ejemplo durante las masacres en el río James o en las guerras Pequot de 1630.
En una cosa tiene razón Rallo, las civilizaciones no se "construyen", sino que evolucionan dentro de sistemas complejos sustraídos al diseño consciente. Lo que implica siempre una criba de las versiones religiosas históricamente hostiles a la civilización o, por seguir con la crítica hayekiana, al "orden extendido" típico del capitalismo comercial. Se diría, en contra de Woods, que fué el mismo cristianismo el que resultó "construído" a la inversa por este proceso, y que no es justamente ninguna celosa religiosidad la que hizo a Occidente o aseguró la "supervivencia de los más capitalistas", sino, al contrario, un silencioso pero progresivo "vaciamiento secular de lo sagrado".
28 comentarios:
http://www.lewrockwell.com/reese/reese356.html
Échale un vistazo a este libelo: los ancaps el otro día se subían por las paredes alabándolo. En geopolítica son iguales que cualquiera de los más cínicos marxistas. Y en el resto... unos curitas (en el caso de Rallo no digamos; si le preguntas seguro que te demuestra que Benedicto XVI es ancap, se le da bien manipular textos ajenos). Viven en un mundo mágico y ajeno a la realidad desde el que gorronean la seguridad que les brindan los estados y en particular el Imperio americano.
Salud y libre comercio
Fdo: Isidoro Lamas
Gracias, es un texto muy significativo. Vaya majaderías del tal Reese (al margen de que tenga razón en asociar "violencia" y "cristianismo")...
Pero esto...
If Muslims really desired to conquer the world, don't you think it's strange that we've been living in peace with them for nearly a millennium and a half, except for those times when we attacked them (the Crusades, the European colonial movement and our invasion of Iraq)?
Como si el Islam no se hubiera extendido, desde el principio, mediante la espada. Seguro que es de los que se ha tragado entero el mito de las "tres culturas".
Y que los liberales españoles, convertidos en anarquistas ecualizados con la izquierda, den crédito a esto...
Es que es una simpleza de un calibre que casi no merece ni comentario. Debe ser que los que lucharon en Lepanto, los que se plantaron a las puertas de Viena o los que capturaban esclavos en el Mediterráneo -no digamos África- eran Adventistas del Séptimo Día. CLaro, siempre les quedará decir que el problema era el Estado turco, no la angélica iniciativa privada muslime.
Ya os lo dije el otro día: con este nivelón, a nadie puede extrañar que el liberalismo sea el pariente pobre de la política española y poco menos que un monstruo de feria en los debates.
Saludos. Interesantes cuestiones las arriba tratadas. Desde luego que -no ya el "cristianismo" -sino cualquier religión, que rayos, cualquier hecho considerado atributivamente como parte de una cultura, o de la misma civilización, aparece históricamente «asociado a la violencia», como señala Eduardo.
¡Pero la no violencia, también!
La realidad morfodinámica del mundo cultural se manifiesta en procesos de índole dialéctica entre culturas, y entre "partes" de las mismas. El Catolicismo ha determinado la civilización a través de la violencia, sí, pero también a través de la no violencia o de la paz. Ser un agente fundamental en la evolución de la Civilización, entiendo que no ha de significar el haberlo sido exclusivamente a través de la hegemonía política. Es que es una perogrullada esto que dice Eduardo:
«No hay más que observar la distribución de las religiones mundiales para percatarse de que el cristianismo sólo es hegemónico allí donde sus labores misioneras "pacíficas" han sido respaldadas por un imperio.»
En la propia noción de hegemonía ya está implícito el ejercicio de un imperium. En cambio, ¿no se pregunta Eduardo por lo que pasó, por ejemplo, no «desde», sino «hasta» las políticas procristianas y procatólicas de Constantino? ¿Era acaso el cristianismo una moral «hegemónica» cuando se iba extendiendo subterránea e imparablemente a lo largo, ancho y "alto" del Estado Romano? ¿Es que acaso la civilización de China o Japón es una civilización distinta a la de Italia o Estados Unidos? En fin, ¿Es que el cristianismo, y por tanto el catolicismo, no son «parte fundamental» de la civilización en China, Somalia, Corea del Norte o Pakistán? En una palabra, ¿Dónde sostiene Woods que la Iglesia alcanzara una supuesta «hegemonía» en Occidente, con o sin el uso de la fuerza?
Atentamente,
La extensión inicial del cristianismo por el imperio romano, ha sido objeto de discusión aquí mismo hace tiempo. Por mi parte, aunque no puedo "sentar cátedra" sobre este asunto, soy escéptico con respecto a su "espontaneidad". Primero, porque el "cristianismo" inicial ya asimiló los cultos "paganos" anteriores y las influencias de la cultura griega. Segundo, porque el cristianismo no se podría haber "extendido" por ninguna parte sin los canales de comunicación romanos (culturales, jurídicos, lingüisticos...), incluyendo también los canales físicos: las calzadas y caminos. Tercero, porque en cualquier caso aquel cristianismo "espontáneo" que desde luego alguna ventaja demográfica y cultural debía ofrecer (según la tesis de Kauffman)terminó siendo de todos modos pulido políticamente por los concilios, comenzando por el decisivo credo niceico.
No creo, en efecto, que la civilización tradicional china, confuciana, sea la misma que la civilización europea o americana, cristianas. Esto sin perjuicio de que tengan muchas cosas en común, pues en otro caso habría que dar la razón a Weber (pero entonces sería difícil explicar porque el capitalismo se ha abierto paso en sociedades básicamente budistas, confucionistas o taoístas). Y no, tampoco creo que el cristianismo sea una parte "fundamental" de Pakistán o Somalia. Pakistán es un estado históricamente islámico surgido de la escisión india precisamente por motivos religiosos. Somalia es una "nación" a medio hacer con tradiciones animistas de base y una parte islámica. En cuanto a Corea del Norte, dudo que el cristianismo tenga mucho que hacer allí.
En cuanto a la "no violencia" del cristianismo, pues...no lo compro. Y me refiero ante todo al cristianismo histórico, político, sin el cual la "ciudad de Dios" sería sólo una alucinación profética o un sueño anarquista.
Uno de los ejemplos más nítidos para ilustrar la profunda falsedad de semejante "no violencia", eran las penas de muerte decididas por los inquisidores. En efecto, los tribunales eclesiásticos no ejecutaban la pena, pero de cualquier manera relajaban el reo al "brazo secular" para que este le diera muerte.
Puf, qué manera de manipular mis palabras Eduardo. Será la costumbre.
Si sólo citaras un párrafo más abajo: Esto no significa, claro está, que la historia de la Iglesia sea impoluta, o que nunca haya aprovechado su relación con el Estado para tratar de imponer su moral particular, sino, más bien, que sus grandes contribuciones tuvieron lugar sin que mediara el empleo de violencia alguna y sin que, repito, la propia Iglesia previera el enorme alcance de sus actuaciones, guiadas por sus dogmas de fe y no por oportunismos proselitistas.
Por supuesto que el cristianismo se ha expandido militarmente, pero eso es una contradicción de principio por cuanto la verdad -si es que se trata de la verdad- no debería ser impuesta. La fuerza debería usarse sólo para defenderse y poder predicar la fe (como defendía con coherencia Vitoria).
Y por supuesto si la Iglesia necesitara de la imposición militar y estatal, el regalo que ofrecería a Occidente estaría del todo viciado y sería inútil. Con la consecuencia de que todos los cambios sociales positivos habrían sido producto no deliberado de su acción.
Por otro lado, en tanto varios de los principios teológicos católicos animaron el progreso científico, como sostiene Woods, no puede afirmarse que la Iglesia se vaciara lo sagrado, sino que los dos ámbitos estaban desde un principio separados, por mucho que algunos se empeñaran en juntarlos.
Debí prever que saltarme el párrafo posterior y sobre todo: "Esto no significa, claro está, que la historia de la Iglesia sea impoluta" podía costarme un cargo de "manipulación".
Hombre, sólo faltaría que fuera "impoluta". Pero el caso es que la tesis del artículo iba en una línea "pacifista" y dicotómica (estado=violencia ; religión=paz) que tu comentario sólo consigue ratificar.
Las tesis de Vitoria sobre las relaciones internacionales están muy cerca del voluntarismo. Recuerdo leer un texto de Vitoria publicado en pleno franquismo donde se reprochaba al orden internacional de la posguerra (mundial) por no seguir los caminos "vitorianos", como si estos fueran realmente transitables...
si la Iglesia necesitara de la imposición militar y estatal, el regalo que ofrecería a Occidente estaría del todo viciado y sería inútil.
Del hecho a lo posible vale la inferencia. La iglesia de hecho necesitó la cobertura, cuando no la imposición militar y habitualmente precisó la salvaguarda del estado para asegurarse su monopolio -de esto en España sabemos algo. Pero no tenemos por qué seguir la conclusión: el regalo no ha de ser "viciado".
Las relaciones entre progreso científico y religión, sea cual sea, es un asunto más que espinoso. La "separación" es un proceso histórico en marcha. Antes de lo que llamaríamos "filosofía moderna", y sobre todo antes de Newton y Kant, ciencia, filosofía y teología formaban un bloque más o menos compacto. La misma filosofía se veía como una "rama" de la teología (ancilla theologiae); y la teología se suponía "ciencia" al lado de la geometría. La física, incluso la antropología, se subordinaban a la metafísica. No es cierto que todo estuviera ya "separado". La "descompactación" de este bloque, separando progresivamente lo que antes estaba unido gracias sobre todo al éxito de la ciencia experimental, es lo que se quiere decir con "vaciamiento secular de lo sagrado", algo que tiene lugar no sólo en las ciencias teóricas y en la técnica, sino en la práctica política.
Conociendo y sufriendo los antecedentes, me temo que tu manipulación para con los ancaps no es una consecuencia no intencionada, sino perfectamente planificada.
La tesis del artículo no es esa. Al igual que la tesis del artículo de Mises no era que, dado que Mises dijera tal cosa, tal cosa debe ser cierta.
Si estoy de acuerdo en que estado=violencia. No estoy nada de acuerdo en que religión=paz. La igualdad es un resultado demasiado fuerte, sólo hay que ver el Islam o a ciertos cristianos.
Más bien diría que religión puede ser paz (no así el Estado, pero eso no lo trato ahí). Y la tesis del artículo es que la religión da sus frutos buenos cuando no se impone y se la deja evolucionar pacíficamente en la sociedad.
Eaco
Por otro lado, en tanto varios de los principios teológicos católicos animaron el progreso científico, como sostiene Woods, no puede afirmarse que la Iglesia se vaciara lo sagrado, sino que los dos ámbitos estaban desde un principio separados, por mucho que algunos se empeñaran en juntarlos.
Ja, ja, ja. He estado riéndome un buen rato antes de poder contestar...
Venga ya, hombre: de entrada, el cristianismo detuvo todo el progreso científico durante unos cuantos siglos. La destrucción de la biblioteca de Alejandría, el linchamiento de Hipatia... vaya principios teológicos. Cuando la ciencia regresó a Occidente lo hizo como parte de un renacimiento pagano (aunque es verdad que una parte fue pagada con los dineros de los papas más corruptos que se han sentado en la presunta silla de San Píter).
Tened un poco más de vergüenza, plis...
En resumidas cuentas, que la terrible manipulación de tus tesis consiste en que la identidad de paz y religión no es "tan" fuerte -puesto que la identidad entre violencia y el estado si la reconoces. Sin embargo, tú mismo añades:
la religión da sus frutos buenos cuando no se impone y se la deja evolucionar pacíficamente en la sociedad
A esto lo llamo yo "identidad fuerte" (al menos entre "buena religión" y "paz"). Aparte de una identificación endeble y fantasiosa, claro está, puesto que ninguna religión superior ha podido "evolucionar" sin la ayuda de la violencia y del estado, y menos aún las del libro, ni siquiera entre las naciones más liberales (pienso en los Estados Unidos, que sin perjuicio de cierta tolerancia limitada entre las sectas cristianas, y de los cantos a la evangelización pacífica, terminó suprimiendo virtualmente el animismo de los indios).
Es que creo que en el artículo no hablo demasiado del Estado, salvo para criticar su interrelación con la religión. Por tanto, tu descripción de mi tesis simplemente es ridícula.
La identidad entre religión y paz no se sostiene. Entre buena religión y paz, tampoco. No estoy hablando de identidad: la paz no ha de lograrse necesariamente con la buena religión (puede alcanzarse sin ella). Lo que sí digo es que las aportaciones de la religión sólo son positivas cuando no se imponen. Afirmas que entonces las religiones no se propagarían. En ese caso me remito a mi comentario anterior: Y por supuesto si la Iglesia necesitara de la imposición militar y estatal, el regalo que ofrecería a Occidente estaría del todo viciado y sería inútil. Con la consecuencia de que todos los cambios sociales positivos habrían sido producto no deliberado de su acción..
Y con todo esto, sí, me parece que has manipulado de manera bastante importante mi tesis. Como con Mises, la camiseta 100% o la defensa de la no intervención por Esplugas. Lástima que tengas que recurrir a los muñecos de paja.
Eaco
en el artículo no hablo demasiado del Estado, salvo para criticar su interrelación con la religión
Hay que joderse. ¿¿¿Y te parece poco??? La interrelación entre política y religión es una de las "interrelaciones" más importantes de la "civilización occidental".
Tampoco he pretendido yo agotar el tema de la paz en la religión, sino sólo caracterizar un aspecto muy importante de tu tesis que, en cada comentario, no haces más que confirmar: Lo que sí digo es que las aportaciones de la religión sólo son positivas cuando no se imponen.
Puedes defender tu tesis con más argumentos si quieres, pero la estrategia de enjaretarme a mí una tendencia irresistible hacia la manipulación y los muñecos de paja, creo sinceramente que deberías aplazarla para una ocasión algo más propicia.
Qué cruz. No hace falta que te cuelgue ningún sambenito, te bastas y te sobras.
Yo no he dicho que la interrelación religión-Estado no sea un tema importantísimo, sino que no es el tema principal de mi artículo y que sólo lo menciono de pasada.
También la fundamentación del Estado o la existencia de Dios son temas importantísimo en la historia del pensamiento Occidental y no creo que mi artículo trate de ellos por mencionar la palabra Estado y Dios.
Mi tesis ni es que la religión católica siempre ha sido pacífica, ni que paz y religión sean una identidad, como tú has sostenido en un cacao mental o en un ejercicio de tergiversación bastante considerable. Mi tesis, repito, es que las aportaciones positivas de la religión se producen únicamente cuando emplea medios pacíficos y no pretende imponerse a los demás.
Si no sabes ver la diferencia abismal entre ambos argumentos, tienes un problema considerable.
Eaco
Mi tesis, repito, es que las aportaciones positivas de la religión se producen únicamente cuando emplea medios pacíficos y no pretende imponerse a los demás.
En realidad esto no es nada parecido a una "tesis". Es una opinión que se repite (en efecto) una y otra vez sin apenas justificación, y sobre todo sin esforzarse en responder a los argumentos en sentido contrario. Además, ni siquiera refleja bien el contenido del comentario en LD, que no versaba sobre la relación general entre persuasión pacífica y religión, sino sobre el papel concreto del cristianismo en la "civilización occidental".
Que te veas obligado constantemente -desde el primer comentario- a emplear argumentos
ad personam, en lugar de atacar el meollo del asunto, habla mucho sobre la debilidad dialéctica del planteamiento.
Veo que al menos admites que, en efecto, esa es la opinión y no tus invenciones particulares.
La tesis se sustenta en la teoría del orden espontáneo ilustrada con algunos ejemplos concretos.
No he visto ningún contraargumento por tu parte. Tú has sostenido que la Iglesia ha recurrido frecuentemente a la violencia. Sí, eso no lo he discutido en ningún momento, salvo en tus espejismos.
Eaco
Me pregunto qué opinaría Tocqueville, aunque por si acaso no lo citaré: no vaya a ser que le dé alguna vía de escape a la pedantería de alguno... ¡Qué lamentable espectáculo!
Salud y libre comercio
Fdo: Isidoro Lamas
Me temo que los únicos "espejismos" son los que devuelve tu propia imagen en el espejo, pero en fín, veamos si centramos la discusión, o lo que sea.
Yo no he sostenido solamente que la iglesia "haya recurrido frecuentemente a la violencia". Esto es algo demasiado obvio y al alcance de la simple vista. Lo que yo sostengo es que cualquier institución religiosa precisa algún grado de "violencia" y autoridad para hacerse efectiva, lo que obliga a ser muy escépticos con la idea de una educación religiosa basada meramente en la "persuación pacífica" y la "voluntariedad".
Con mucha más razón cuando hablamos de "religiones superiores" (las religiones del libro), cuyo destino ,lo quieran ver o no los clérigos, siempre ha estado vinculado con el estado por "liberal" que este fuera. Ejemplos: La tolerancia de las nuevas naciones protestantes se limitaba a la religión escogida "líbremente" por el príncipe soberano(cujus regio cujus religio) ;la "tolerancia" religiosa en la anglicana Inglaterra no incluía a los católicos; la "tolerancia" religiosa de las distintas familias protestantes norteamericanas no incluía el animismo de los indios, o incluso cierto tipo de misticismo caótico cristiano (antinomianos). Por no hablar del catolicismo español, que ni siquiera conjugaba tradicionalmente el verbo "tolerar". Incluso hoy, sin perjuicio de su proclamado ecumenismo, la iglesia mantiene la doctrina tradicional: extra ecclesiam nulla salus (Concilio Vaticano II, constitución dogmática Lumen Gentium, 14).
Esto, por supuesto, no significa que la autoridad pueda imponer cualquier cosa, o someter a los seres humanos a cualquier género de condicionamiento "skinneriano". El análisis de los procesos "espontáneos", en cualquier caso, no deberá circunscribirse al ámbito de las personas privadas, sino que deberá extenderse también a las instituciones políticas -lo que llamaba Moshe Levin stijjia refiriéndose a la historia soviética.
En este contexto, confiar en la "libertad religiosa" en absoluto, o mencionar siquiera la idea de un cristianismo voluntario que no impone su voluntad mediante algún grado de fuerza (por ejemplo, bautizando sistemáticamente a individuos en una edad incompatible con la responsabilidad personal), no sólo en las "conciencias" individuales, sino frente a los credos religiosos alternativos, pertenece casi al género de la comedia.
Un dato curioso: las leyes penales de los calvinistas (huídos de persecuciones religiosas, irónicamente) llegados al Nuevo Mundo, si no recuerdo mal a Massachusets concretamente, imponían la pena de muerte a todo aquél que no adorase al Dios verdadero. Asimismo los calvinistas de Nueva Inglaterra calificaron en su momento como poco menos que bandoleros a los misioneros católicos arribados a sus costas.
Fdo: Isidoro Lamas
las leyes penales de los calvinistas
Sí, los calvinistas eran, definitivamente, una panda de hijos de la gran puta. Si nuestros Universo de experimento mental estuviese habitado a partes iguales por católicos y calvinistas, sería un Universo muy jodido.
Por fortuna, en el Universo real, había otro grupo de colonos: esos aristócratas hartos del Viejo Continente que al final se agruparon en Virginia. Es una pena que la historia de la creación de los Estados Unidos se haya transformado con el tiempo en la búsqueda de garantías para que cada uno pudiese practicar su religión. En realidad, las garantías pretendían que, quien lo desease, pudiese no practicar religión alguna. Libertad de religión... y libertad de la religión.
No sé si me ha entendido mal señor Freman: las leyes penales de los calvinistas fueron vinculantes cierto tiempo bajo los auspicios de los Covenants. No eran normas imaginarias sino reales, otra cosa es que, en palabras de Tocqueville, "jamás se hubiese previsto la pena capital para tantos hechos y jamás se hubo aplicado tan poco". El caso es que la intolerancia auspiciada por el poder de la comunidad, la coacción, estuvo presente incluso entre aquéllos que escapaban de la persecución religiosa.
Fdo: Isidoro Lamas
Claro, ningún espejismo, tan sólo se cambia la naturaleza de la tesis de uno (a propósito: primero era una tesis y luego no, pero según tú mi argumento ha sido todo el rato el mismo) y se le intenta refutar a partir de los demonios particulares de uno.
Te empeñas en cambiar el tema de mi artículo diciendo que "cualquier religión necesita violencia para hacerse efectiva". Yo no he entrado en ese punto, ni lo he negado ni lo he afirmado. Lo que he dicho es que en el caso del catolicismo han surgido cuando no la ha aplicado. Y añado ahora que si la necesita para perpetuarse, mejor sería que no lo hiciera (lo cual sería un resultado positivo derivado, de nuevo, de renunciar a la violencia).
A partir de aquí, es OTRO debate. Del que sí quiero efectuar algunos comentarios.
Pareces incluir a la autoridad como una forma de violencia, cuando eso sólo será así si la autoridad realmente propugna esa violencia (bien entre individuos bien mediante el Estado). Si en la evolución de los órdenes espontáneos, la Iglesia influye al Estado para que reprime en menor medida a los individuos, desde luego no cabe considerar tal punto un ejercicio de violencia eclesiástica mediante el Estado.
Pero tampoco cabe incluir en violencia las manifestaciones de la autoridad que se queden en el simple fuero interno de la fe(la alusión a la salvación) o que no supongan medidas coactivas precisas (por ejemplo, la declaración de confesionalidad de un Estado o de un Reino que no imponga la religión en ninguna instancia).
Por supuesto el catolicismo puede ser del todo voluntario, cuestión distinta es que por procesos espontáneos pueda desaparecer (lo cual, según el propio catolicismo, equivaldría a la condenación de quienes conscientemente rechazaran a Dios) o reducirse drásticamente. De todas formas, me temo que una fe impuesta no conduce a la salvación, con lo cual su objeto quedaría desvirtuado si lo pretendiera.
Por último, espero que la única objeción contra un catolicismo sin violencia no sea el bautismo, que no supone ninguna agresión, o al menos no superior a la que pueda representar un baño o la escolarización del niño.
Eaco
Un apunte para el señor Rallo: eres el menos idóneo para acusar de manipulación a nadie, hermoso. Que hay que ver la cara de hormigón armado que gastas.
Creo que la crítica de Eduardo es del todo justa en la medida en que tu artículo presentaba tu ya clásica y pastoril visión de lo que la religión católica presuntamente es "en esencia"(que según tú parecería un respaldo de tus ideas anarquistas: me gustaría saber cómo podrás seguir conciliando eso con lo que dice Raztinger aunque supongo que manipularás lo que diga cogiendo de aquí y de allá y añadiendo un poco de "blablabla"). Eduardo deja al aire tu voluntarismo y tu majadería dogmática, por más que intentes (¡precisamente tú!) afirmar que tu texto está siendo manipulado.
A propósito del bautismo: la Iglesia católica se ha pronunciado en no pocas ocasiones, algunas muy recientes, acerca de la apostasía entre "sus" miembros. Y lo ha hecho en el siguiente sentido: los apóstatas no pueden dejar de ser rebaño de cristo por lo que no pueden hacer defección oficial de la iglesia católica: para la que los bautismos, al margen de lo que se diga, son una suerte de registro de católicos dado que el sacramento del bautismo es la unión del individuo al seno de la Iglesia. En dicho sentido el rito del bautismo es una imposición irrevocable en cuanto al significado religioso de que se dota (no en vano un bautizado pese a ser apóstata estaría libre del pecado original pese a no ser consciente del bautismo: se hace una simulación de consentimiento en boca del padrino). Por si se te ocurre poner en duda esto hay ejemplos: http://www.elcantodelbuho.org/mensajes/2005_03_17Apostasia.html
Así que sí, el bautismo no es precisamente inocuo para la libre voluntad, tal como se concibe. Aunque tal vez pretendas defender que es una exaltación de la voluntad libre... a estas alturas sinceramente te creo capaz de cualquier cosa para defender tus dogmas. Pero eso sí: procura no defenderlos intentando colar que eres manipulado, en tu caso resulta demasiado obsceno.
Fdo: Isidoro Lamas
1) Al clasificar tus comentarios como "opiniones", y no como tesis, no estoy variando sustancialmente el objeto de la discusión. Si las considero "opiniones" y no "tesis" es porque no las encuentro suficientemente justificadas.
2) No confundo autoridad con violencia. De hecho, la auctoritas clásica se ejerce sin violencia. Aunque no se sigue que la autoridad no pueda utilizar la "violencia" legítimamente, incluyendo por supuesto a la autoridad política. La condena de la violencia "venga de donde venga" y fórmulas similares son solo metafísica de la mala -como incluso un ancap está obligado a reconocer.
3) Confieso que no he entendido bien este párrafo:
Pero tampoco cabe incluir en violencia las manifestaciones de la autoridad que se queden en el simple fuero interno de la fe(la alusión a la salvación) o que no supongan medidas coactivas precisas
¿Qué es eso de quedar "en el simple fuero interno de la fe"? Una delcaración de confesionalidad por parte del estado implicará siempre, si no es un mero juego floral, imposición de ciertas medidas coactivas para hacer cumplir la ley, que no gobierna sobre las conciencias, sino sobre las prácticas de los hombres.
4) La cuestión del "catolicismo voluntario" sí queda muy comprometida, entre otras cosas, por la involuntariedad del bautismo. Según el derecho canónico el bautismo confiere la gracia divina y un "sello indeleble" en el bautizado por el cual queda definitivamente incorporado a la Iglesia. De forma que, como apuntaba Isidoro efectivamente ni los apóstatas pueden dejar de ser rebaño de cristo.
A no ser que hayan cambiado el derecho canónico en este tiempo, o la constitución dogmática. Claro que con esto de la hermenéutica sagrada, ya sabemos que los círculos cuadrados son siempre posibles.
La cuestión del "catolicismo voluntario" sí queda muy comprometida, entre otras cosas, por la involuntariedad del bautismo. Según el derecho canónico el bautismo confiere la gracia divina y un "sello indeleble" en el bautizado por el cual queda definitivamente incorporado a la Iglesia. De forma que, como apuntaba Isidoro efectivamente ni los apóstatas pueden dejar de ser rebaño de cristo.
Cf. el "caso" Mortara.
El caso es que la intolerancia auspiciada por el poder de la comunidad, la coacción, estuvo presente incluso entre aquéllos que escapaban de la persecución religiosa.
Sí, creo que te entendí desde el principio: tienes razón en eso. Lo que digo es que había más actores, que este tipo de comparaciones, se suele reducir artificialmente, ya sea de manera inconsciente o no.
1) Primero las tildabas de tesis, luego de opiniones. Por tanto en el tránsito el objeto te ha ido pareciendo poco justificado. Tu crítica inicial, era una crítica que no afecta mi artículo.
2) Me alegro. Entonces coincidimos. Eso sí, los ancaps no condenan la violencia venga de donde venga.
3) Me refería a la autoridad religiosa. Como decías, la Iglesia no reconoce la salvación fuera de ella. ¿Y? No hay ningún tipo de violencia. Son postulados que en todo caso asumirán como ciertos quienes los crean ya de antemano.
4) Que la Iglesia no quiera borrar tu nombre de ningún registro tampoco implica ejercicio alguno de la violencia, a menos que ello implicara una serie de obligaciones, cosa que no sucede.
Eaco
Me refería a la autoridad religiosa. Como decías, la Iglesia no reconoce la salvación fuera de ella. ¿Y?
Pues, precisamente el bautismo surge de la creencia en que fuera de la Iglesia no existe salvación, por lo que siempre se pondrá por delante la pertenencia a la Iglesia al derecho privado o personal; Ratzinger: "La meta del cristiano no es la bienaventuranza privada, sino la totalidad". Se mire por donde se mire, es una forma bastante violenta (aunque no implique violencia física) de endoculturar a los individuos, aunque sea un método bastante fiable de asegurarse la dependencia de los fieles con su iglesia. Es decir, es justo el tipo de práctica que no cabría esperar en una religión que predica la persuasión pacífica y el asentimiento voluntario.
Debería sorprender mucho que un individualista radical no vea mayores problemas en la cuestión del bautismo, todo un símbolo condensado del cristianismo católico.
Sin embargo, las críticas a la "violencia bautismal" -que desde luego no agota todo el tema de violencia, religión y política-, en evidente contradicción con la libertad personal, son muy antiguas, y muchas proceden del mismo cristianismo (ver "anabaptismo"). Richard Dawkins ha hecho hoy bastante popular la crítica de esta tendencia a clasificar a los niños en función de su religión; un "niño cristiano" o un "niño musulmán" no tendría mucho más sentido que un "niño keynesiano" o un "niño marxista".
Por cierto, el tirar de Boscovich es un probable signo de que en las filas pías se sigue leyendo El Retorno de los Brujos.
En cualquier caso, pretender que el bueno de Boscovich descubrió la teoría atómica es tan tonto como pretender que Poe predijo la existencia de agujeros negros (habría que remontarse al concepto de tikkun de la Cábala, en tal caso). Pero el error conceptual que llevaría a este par de falsas afirmaciones es típico del bando benedictino.
Al fin y al cabo, también los rusos soviéticos pretendían haber inventado la radio y no recuerdo cuántas más cosas.
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